1931 en Vraag en antwoord 74

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 25 nov 2005, 14:43

Nee, er was volgens mij geen discussie binnen de CGK, maar zij leerden drie verbonden, en Kersten betoogde dat het er maar twee waren. Toen hierover enige onrust ontstond binnen de Gergem zijn de leeruitspraken van 1931 gedaan.

volgeling · Bericht door **volgeling** » 25 nov 2005, 14:44

Als niet-ingewijde in de de leer der 3 verbonden: wie kan me deze 3 verbonden even kort toelichten?

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 25 nov 2005, 15:04

De CGK leerde drie verbonden: Het werkverbond, het genadeverbond en het verbond der verlossing.

In het genadeverbond word je door de doop ingelijfd, het verbond der verlossing door bekering.

Ik meen dat ik het zo correct zeg, maar er zijn vast anderen die dit nog veel beter weten.

refo · Bericht door **refo** » 25 nov 2005, 15:24

Het verbond der verlossing is een verbond van God Zelf. Kortweg bevat het de verkiezing en hoe de gevallen mens weer met God verzoend kan worden. In feite kom je daar niet in, maar ben je daar in of niet.

Het verbond der genade is een verbond met mensen, waarin God belooft hun God te zijn. De doop is het teken van dit verbond. De doop geeft geen toegang, de geboorte geeft toegang. Daarom moeten de ouders bekennen 'dat zij als kinderen der gemeente behoren gedoopt te wezen'.

Unionist · Bericht door **Unionist** » 25 nov 2005, 15:47

't Verbond met Abraham zijn vrind
bevestigt Hij van kind tot kind.

Welk verbond preten we hier over?

refo · Bericht door **refo** » 25 nov 2005, 15:54

Genadeverbond. Wat volgens de GG dus = verbond der verlosssing.

Toeschouwer · Bericht door **Toeschouwer** » 25 nov 2005, 21:16

Reformatorisch wil toch zeggen naar de Schrift, en alleen de Schrift, dit wil ik toch eerst zeggen. De discussie over de verbonden heeft een bibliotheek vol boeken opgeleverd, kerkscheuring ontstonden vaak over 'het verbond'.
We krijgen er een andere kijk op als we het gaan lezen precies zoals het er staat. Met wie is het verbond zoals dat in het doopformulier staat, opgericht. Met Abram, Gen 17:7 dat is volkomen duidelijk. Daar is geen misverstand over. Maar dan komt het denken vanuit de gedachte dat 'de kerk in plaats van Israël is gekomen' en past men dit toe op de gelovigen, of zoals in het doopformulier staat op de kinderen van de gelovigen.
Daar gaat het mis en dat bewijs ik ook, want als we het volgende vers lezen, vers 8, dan zegt de HEERE ik zal aan u en uw zaad het hele land Kanaän geven. Aan de kerk is nooit een land beloofd, dat blijft beperkt tot Israël. Voor ons is de belofte uit Gen. 12:3, dat in Abraham alle geslachten van de aarde gezegend worden.
Dus de hele discussie over 2 of verbonden, is niet ter zake. Er is geen verbond met de kerk opgericht, alleen met het uitverkoren geslacht van Abraham. Wij gelovigen uit de volkeren worden behouden door het geloof van Jezus, die uit het zaad van Abraham is. Dat staat zo mooi beschreven in Galaten 3:1-18.
Voel je als je zo de bijbel leest, zoals het er staat, dan behoeven wij niet te gaan twisten over 2 of 3 verbonden, want er is helemaal geen verbond met ons gesloten, wij mogen delen in de zegeningen van het verbond. Dus we kunnen wel beweren in onze kringen dat de vervanginstheologie is afgeschaft, maar dan kan het niet anders of we gaan ook anders denken over de verbonden.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 25 nov 2005, 21:44

Toeschouwer schreef:....Voel je als je zo de bijbel leest, zoals het er staat, dan behoeven wij niet te gaan twisten over 2 of 3 verbonden, want er is helemaal geen verbond met ons gesloten, wij mogen delen in de zegeningen van het verbond. Dus we kunnen wel beweren in onze kringen dat de vervanginstheologie is afgeschaft, maar dan kan het niet anders of we gaan ook anders denken over de verbonden.

Ja, maak het nog ingewikkelder!

Volgend mij is het verbond al gesloten met Adam en Eva en darna vernieuwd en heel duidelijk met Abraham en zijn natuurlijke zaad.
Petrus spreekt: U komt de belofte toe, en allen die daar verre zijn. De beloften komen vanaf toen dus ook aan de heidenen toe. Hij zal de gelovigen tot een God zijn en hun zaad. Daarom mogen, -nee, moeten- gelovigen hun kinderen laten dopen.

ER is volgens mij overigens maar 1 verbond. Het genadeverbond.
Hij bevestigt Zijn verbond van kind tot kind, dus idd door geboorte zoals refo zegt. Wij kunnen ons (als gedoopte bondelingen) uit zondigen, als we Zijn verbond niet houden in geloof en gehoorzaamheid.

Dat je anders over de verbonden moet gaan denken als je de vervangingstheorie loslaat, is voor velen nog een stap te ver, denk ik. :roll:

Toeschouwer · Bericht door **Toeschouwer** » 25 nov 2005, 21:57

Miscanthus,
Het wordt juist eenvoudiger. Het is hier niet het topic over de vervangingstheologie, maar dit heeft onlosmakelijk te maken met de leer over de verbonden.
Lees nu eens de bijbel zoals het er staat. Hoe leg jij dan Gen. 17:8 uit? Moeten wij dan verhuizen naar Kanaän?
Trouwens de toespraak van Petrus op de Pinksterdag, daar is nog geen "heiden" bij. Petrus spreekt hier alleen tot de Joden. Wij moeten nog wachten tot Handelingen 10.
Het is echt eenvoudig.

Toeschouwer · Bericht door **Toeschouwer** » 25 nov 2005, 21:59

Miscanthus,
Het wordt juist eenvoudiger. Het is hier niet het topic over de vervangingstheologie, maar dit heeft onlosmakelijk te maken met de leer over de verbonden.
Lees nu eens de bijbel zoals het er staat. Hoe leg jij dan Gen. 17:8 uit? Moeten wij dan verhuizen naar Kanaän?
Trouwens de toespraak van Petrus op de Pinksterdag, daar is nog geen "heiden" bij. Petrus spreekt hier alleen tot de Joden. Wij moeten nog wachten tot Handelingen 10.
Het is echt eenvoudig.

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 25 nov 2005, 22:19

Toeschouwer schreef:Miscanthus,
Het wordt juist eenvoudiger. Het is hier niet het topic over de vervangingstheologie, maar dit heeft onlosmakelijk te maken met de leer over de verbonden.
Lees nu eens de bijbel zoals het er staat. Hoe leg jij dan Gen. 17:8 uit? Moeten wij dan verhuizen naar Kanaän?
Trouwens de toespraak van Petrus op de Pinksterdag, daar is nog geen "heiden" bij. Petrus spreekt hier alleen tot de Joden. Wij moeten nog wachten tot Handelingen 10.
Het is echt eenvoudig.

Dus maar niet meer zingen met de doop 'Het verbond met Abraham zijn vrind, bevestigt Hij van kind tot kind'?

Toeschouwer · Bericht door **Toeschouwer** » 25 nov 2005, 22:37

Vroeger zong ik uit volle borst mee. Nu heb ik daar moeite mee, niet om deze Psalm mee te zingen, maar als we maar in gedachten houden, dat de dichter hier niet denkt aan kinderen die gedoopt gaan worden.
Lees de Psalm (niet de berijming) eens goed.
Dan kunnen we maar tot één conclusie komen. Het gaat over het letterlijke zaad van Abraham, waaraan het land Kanaän is gegeven (vers 11). Hier wordt op de geschiedenis van Israël de lofzang gezongen. Gewoon lezen wat er staat, dat is het eenvoudig, dan behoeven wij niet over ingewikkelde verbondsconstructies, die er niet zijn, ons druk te maken.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 25 nov 2005, 22:42

Toeschouwer schreef:Vroeger zong ik uit volle borst mee. Nu heb ik daar moeite mee, niet om deze Psalm mee te zingen, maar als we maar in gedachten houden, dat de dichter hier niet denkt aan kinderen die gedoopt gaan worden.
Lees de Psalm (niet de berijming) eens goed.
Dan kunnen we maar tot één conclusie komen. Het gaat over het letterlijke zaad van Abraham, waaraan het land Kanaän is gegeven (vers 11). Hier wordt op de geschiedenis van Israël de lofzang gezongen. Gewoon lezen wat er staat, dat is het eenvoudig, dan behoeven wij niet over ingewikkelde verbondsconstructies, die er niet zijn, ons druk te maken.

Mmm,.... jij gooit wel mijn zorgvuldig uitgeplozen verbondsvisie door de war..... :roll:

Toeschouwer · Bericht door **Toeschouwer** » 25 nov 2005, 22:51

Het is zo eenvoudig.
Dan zou het toch fijn zijn dat en dr. Van de Zwaag en ds. De Wit samen weer door één deur kunnen.
Als wij alle onze ingewikkelde constructies eens los durfden te laten en de bijbel zouden lezen zoals het er staat, dan geen onenigheid over 1931 meer.
Dat is toch mooi. De bijbel is toch eenvoudig, een kind kan het snappen. En we moeten allen worden als een kind.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 25 nov 2005, 22:52

Toeschouwer schreef:Lees nu eens de bijbel zoals het er staat. Hoe leg jij dan Gen. 17:8 uit? Moeten wij dan verhuizen naar Kanaän?

We leven nu toch in een andere bedeling? Kanaan was voor de Joden, dat is evident. In Gen 17:7 staat: En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.
Hoe staan wij dan in relatie tot dit vers?

Blijft staan dat ik denk dat er slechts 1 verbond is en geen twee of drie. Het verbond gold toch niet alleen de Joden? Hebben heidenen niets met Gods verbond te maken?
Of pas op het moment dat ze gaan geloven?

Een discussie over de kinderdoop of volwassendoop wil ik nu niet gaan houden, want ik denk dat er voor beide praktijken bijbelse argumenten zijn.