Kerkelijke eenheid en eenheid in geloofsleer.

[refomart]

Om het even scherp te stellen: een dwaling raakt niet de zaligheid, volgens Dr. P. de Vries. Hiervoor heb ik laten zien dat volgens Dr. P. de Vries het arminianisme een dwaling is. Waaruit de conclusie te trekken is dat volgens hem het geschilpunt met de arminianen niet de zaligheid raakt.

Dan is het toch logisch om de vraag te stellen wat ze daar in 1618-1619 in Dordt allemaal hebben uitgespookt? Het land overhoop voor iets dat de zaligheid niet raakt?
Of zou het toch anders liggen?
Bovendien, wat heb je dan aan dat derde belijdenis geschrift? Niet relevant voor de zaligheid, dus kun je het maar beter schrappen.
Zouden ze het om die internationale Synode echt zo verkeerd hebben gezien?
Maar hebben ze het wel goed gezien, dan raakt de afwijking in het arminianisme wel de zaligheid!
Dat niet benoemen, wat zou dat zijn?

Goed punt, maar ik kan niet voor dr. P. de Vries spreken. Wel heb ik wat cursussen bij hem gevolgd, die kan ik trouwens iedereen aanraden, dus zal eens een poging doen om een antwoord te geven. Misschien helpt het lezen van het artikel ook wel.
De bekende opwekkingsprediker John Wesley was een arminiaan. Toch kunnen we denk ik niet zeggen dat hij buiten de zaligheid valt. Arminianisme is er natuurlijk ook in verschillende soorten en maten. Bij Wesley zagen we een sterke nadruk op een persoonlijke beleving van het heil, wat natuurlijk weer raakvlakken heeft met het calvinisme. Dat zorgt er denk ik voor dat dr. De Vries het arminianisme toch ziet als een dwaling en niet direct als een ketterij. Wat natuurlijk niet betekend dat we er niet tegen moeten strijden. Het is immers niet naar de Schrift.
Hier nog een artikel over Wesley: https://drpdevries.com/2019/09/16/kunne ... ets-leren/

In deze manier van denken gaat er toch iets fout.
In de eerste plaats lijk je de staat van een persoon als argument te gebruiken om de ernst van een dwaling vast te stellen. Dat subjectief gegeven kan volgens mij geen draagvlak zijn voor het formuleren van een algemene regel. De staat van een mens kan nooit grond zijn van een geformuleerde geloofsregel, dat zou een omkering van zaken zijn.
In de tweede plaats lijk je vast te houden aan een verschil tussen ketterij en dwaling. Inhoudelijk zijn die toch echt gelijk. Beide zijn een welbewuste en opzettelijke afwijking van de geloofsleer. Essentieel is die opzettelijke afwijking.
In de derde plaats gaat het om de vraag of iets is naar de Schrift of niet. Is het niet naar de Schrift dan is het zonde. De Schrift laat zich lezen in de vastgestelde geloofsleer (dogmatiek). Een afwijken daarvan, zeker bewust gekozen, is daaruit zonde. Dat het ongewenst is om terug te keren naar een leer waarbij zonde in allerlei gradaties wordt benaderd behoeft denk ik geen betoog. Verschillen in ernst van dwaling zijn voor mij niet vanzelfsprekend.
We zijn het wel eens over het feit dat dwaling en ketterij bestreden moeten worden.

Over John Wesley wil ik liever helemaal geen uitspraak doen. In het algemeen geformuleerd denk ik dat we bij personen die dwalen of ketters zijn altijd goed moeten letten op twee zaken:
- de breedte en diepte van hun geloofsleven,
- de mate waarin zij leven uit, en de ruimte aan die ze geven aan, die welbewuste en opzettelijk gekozen afwijking in de geloofsleer.
Maar dat blijven dan altijd uitspraken over en met betrekking tot die persoon en niet over de leer.

[DDD]

Zo is het niet. Dwaling hoeft helemaal niet opzettelijk te zijn. En daarnaast zijn er altijd hoofd- en bijzaken.

Daar komt bij, dat een deel van de leer een theorie is, een model. Er zijn ook andere modellen mogelijk. Denk aan de twee of drie verbonden. Het zijn allebei pogingen om de bijbelse gegevens in een systeem te vatten. Je kunt er verschillend over denken, maar iemand die de andere visie als een ketterij beschouwt, is niet gereformeerd meer.

[Posthoorn]

Overigens is niet-gereformeerd ook geen ketterij. Wellicht zelfs geen dwaling...

[refomart]

Zo is het niet. Dwaling hoeft helemaal niet opzettelijk te zijn. En daarnaast zijn er altijd hoofd- en bijzaken.

Daar komt bij, dat een deel van de leer een theorie is, een model. Er zijn ook andere modellen mogelijk. Denk aan de twee of drie verbonden. Het zijn allebei pogingen om de bijbelse gegevens in een systeem te vatten. Je kunt er verschillend over denken, maar iemand die de andere visie als een ketterij beschouwt, is niet gereformeerd meer.

Weer een hoop kreten zonder onderbouwing. Ik verwijs je naar mijn openingspost. Een serieuze inhoudelijke reactie prima, maar verschoon me van de rest.

[DDD]

Jouw stellingen hierboven kennen ook geen onderbouwing. Sterker nog, ze zijn innerlijk tegenstrijdig, en daar wijs ik op. En in mijn reacties ben ik uitgebreid ingegaan op jouw openingsbijdrage, waar allerlei misverstanden in staan.

@Posthoorn:

Nee zeker. Het lutheranisme is geen ketterij. Ketters ben je denk ik wel als je de godheid van Christus loochent, hoewel ik aarzel, want als ik het goed begrijp doet ds. André Troost dat in zekere zin ook.

De dwaling van Arminius was zeker geen ketterij, hoewel prof. Bogerman wel zei dat hij met deze opvattingen niet voor Gods troon zou durven verschijnen.

[Herman]

Duidelijk is wel dat altijd een gezonde dogmatiek een eerste vereiste is.

De eerste vereiste is dat we persoonlijk weten dat Jezus ons gered heeft. Als we de 'leer van de apostelen' verklaren vanuit het hoofdstuk waar het in staat, dan gaat het om het erkennen van de Heere Jezus en het geloof in Zijn opstanding. Die leer hangt ook onlosmakelijk samen met de gemeenschap, de breking van het brood en in de gebeden.

Daarna kunnen we verder praten over de invulling van de theologie en daar leerstellige uitspraken aan koppelen.

[refomart]

Duidelijk is wel dat altijd een gezonde dogmatiek een eerste vereiste is.

De eerste vereiste is dat we persoonlijk weten dat Jezus ons gered heeft. Als we de 'leer van de apostelen' verklaren vanuit het hoofdstuk waar het in staat, dan gaat het om het erkennen van de Heere Jezus en het geloof in Zijn opstanding. Die leer hangt ook onlosmakelijk samen met de gemeenschap, de breking van het brood en in de gebeden.

Daarna kunnen we verder praten over de invulling van de theologie en daar leerstellige uitspraken aan koppelen.

Eerst dit en dan dat. Zo hebben we een theologie die opkomt uit de persoonlijke bevinding.
Die persoonlijke bevinding hoe vereist ook, is niet gelijk aan Gods Woord.

Ook gelezen de reactie van DDD is mijn behoefte om hier verder te reageren nihil.

[Posthoorn]

@Posthoorn:

Nee zeker. Het lutheranisme is geen ketterij. Ketters ben je denk ik wel als je de godheid van Christus loochent, hoewel ik aarzel, want als ik het goed begrijp doet ds. André Troost dat in zekere zin ook.

André Troost is ook een ketter. Hij loochent (inmiddels?) niet alleen de godheid van Christus, maar ook de noodzaak van Zijn voldoening, en ook gelooft Hij niet dat de Messias inmiddels is gekomen.

[Posthoorn]

In de derde plaats gaat het om de vraag of iets is naar de Schrift of niet. Is het niet naar de Schrift dan is het zonde. De Schrift laat zich lezen in de vastgestelde geloofsleer (dogmatiek).

Eens hoor. Maar wie gaat er nu bepalen of iets naar de Schrift is? Precies, dat zijn wij. Dus de kans dat er een 'subjectief' element in sluipt, is best wel groot. Dat moet ons ervoor behoeden te snel met te grote woorden te komen.

[DDD]

@Posthoorn:

Nee zeker. Het lutheranisme is geen ketterij. Ketters ben je denk ik wel als je de godheid van Christus loochent, hoewel ik aarzel, want als ik het goed begrijp doet ds. André Troost dat in zekere zin ook.

André Troost is ook een ketter. Hij loochent (inmiddels?) niet alleen de godheid van Christus, maar ook de noodzaak van Zijn voldoening, en ook gelooft Hij niet dat de Messias inmiddels is gekomen.

Dat is heel erg.

Maar ik ben nog wel benieuwd naar een 'erkende' gereformeerde definitie van ketterij. Ik vermoed dat die van dr. P. de Vries prima is, maar kennelijk is daar toch discussie over mogelijk, en ik ben wel benieuwd wat daarover staat in gereformeerde standaardwerken.

[Herman]

Eerst dit en dan dat. Zo hebben we een theologie die opkomt uit de persoonlijke bevinding.
Die persoonlijke bevinding hoe vereist ook, is niet gelijk aan Gods Woord.

Ook gelezen de reactie van DDD is mijn behoefte om hier verder te reageren nihil.

Dat snap ik niet. Je begint met een vraag en als daar dan reacties op komen dan heb je geen behoefte om te reageren, nihil zelfs.

Het is vrij duidelijk vanuit de Schrift op te maken dat christen zijn een eerste voorwaarde is voor het beoefenen van christelijke theologie.

[merel]

Eerst dit en dan dat. Zo hebben we een theologie die opkomt uit de persoonlijke bevinding.
Die persoonlijke bevinding hoe vereist ook, is niet gelijk aan Gods Woord.

Ook gelezen de reactie van DDD is mijn behoefte om hier verder te reageren nihil.

Dat snap ik niet. Je begint met een vraag en als daar dan reacties op komen dan heb je geen behoefte om te reageren, nihil zelfs.

Het is vrij duidelijk vanuit de Schrift op te maken dat christen zijn een eerste voorwaarde is voor het beoefenen van christelijke theologie.

Gistermorgen hadden wij een preek nav Handelingen 11 19- 26 met als thema 'word jij christen genoemd?'. De betreffende predikant merkte op dat Barnabas naar Antiochië werd gestuurd en de genade van God zag in deze gemeente. Dat was hetgeen hij opmerkte en aandacht voor had en niet de verschillen in geloofsbeleving met Jeruzalem. In Antiochië hielden ze zich namelijk niet aan de Joodse wetten en werden niet besneden. Het gemuggenzift over theologische dogma's ( wel of geen kleine lettertjes) lijkt mij daarom niet bijbels te onderbouwen.

[DDD]

Op grond waarvan zou een visie op homoseksualiteit wel een ketterij zijn?

Overigens vind ik niet alle vormen van dwaling een ketterij. Ik plaatste daar pas een verwijzing over onder het draadje gelezen, gedacht, gehoord.

Ik dacht dat je de Romeinenbrief zo gemakkelijk vond? (Zie Romeinen draadje gisteren) . Dan kan ik niet begrijpen waarom je trouwe homoseksuele relaties, want daar ging het over in die post gisteren van Ouweneel als minder erg bestempeld als overspelerij tussen man wn vrouw. Wa t dat deed Ouweneel in dat linkje wat je plaatste. En dan nog ook met droge ogen willen zeggen dat dat met waar geloof kan samengaan?

Ik heb het inmiddels gehoord. Ik vind dat je echt geen recht doet aan de podcast. Ik vind het een overwegend heel evenwichtig verhaal. Ik kan het erg aanbevelen.

En het verschil van inzicht over Romeinen noemt hij indirect ook. Hij noemt dat biblicisme.

[Lilian1975]

Op grond waarvan zou een visie op homoseksualiteit wel een ketterij zijn?

Overigens vind ik niet alle vormen van dwaling een ketterij. Ik plaatste daar pas een verwijzing over onder het draadje gelezen, gedacht, gehoord.

Ik dacht dat je de Romeinenbrief zo gemakkelijk vond? (Zie Romeinen draadje gisteren) . Dan kan ik niet begrijpen waarom je trouwe homoseksuele relaties, want daar ging het over in die post gisteren van Ouweneel als minder erg bestempeld als overspelerij tussen man wn vrouw. Wa t dat deed Ouweneel in dat linkje wat je plaatste. En dan nog ook met droge ogen willen zeggen dat dat met waar geloof kan samengaan?

Ik heb het inmiddels gehoord. Ik vind dat je echt geen recht doet aan de podcast. Ik vind het een overwegend heel evenwichtig verhaal. Ik kan het erg aanbevelen.

En het verschil van inzicht over Romeinen noemt hij indirect ook. Hij noemt dat biblicisme.

Ik heb de podcast niet geluisterd.
Maar de link die jij plaatste gelezen. En die haalde ik aan. In combinatie met Romeinen die jij zo makkelijk te begrijpen vindt. En in die link, daar vond ik zeker een gevaarlijke uitspraak in staan. Heeft niets met biblicisme te maken. Iets dat rechtstreeks tegen de Scheppingsorde ingaat is niet iets waar je meer respect voor kunt hebben als je de zonde serieus neemt,
Idem dat je geen respect voor overspel. Ook volhardende overspelers zullen het Koninkrijk Gods niet beërven.
Is voor mij verder ook geen discussiepunt. En zou het voor jou ook niet moeten zijn.
Wanneer ik zoiets lees. Heb ik Überhaupt géén behoefte de podcast te beluisteren.
Hieronder de letterlijke tekst

https://www.nd.nl/geloof/geloof/1178469 ... enzen-stel

‘Als twee mannen een seksuele relatie aangaan - dat zelfs met een huwelijk bezegeld wordt, en zij zijn trouw aan elkaar - dan heb ik daar meer respect voor dan voor een getrouwde man die overspel pleegt met een andere vrouw. Dat gaat veel duidelijker in tegen Gods principes.’



Zijn tweede advies: vraag je af hoe je die principes in deze tijd kunt toepassen. ‘Stel je voor dat je tot de conclusie komt dat homoseksuele relaties in het licht van de Bijbel niet mogen, dan is de volgende vraag: maar als twee christenen het nou toch doen, heeft de kerk dan het recht, of zelfs de plicht om ze tegen te houden?’

Die vragen vindt Ouweneel lastig te beantwoorden. Want in zijn visie is de Bijbel over een aantal andere zaken veel duidelijker afwijzend, terwijl de meeste kerken daar minder streng in zijn. Bijvoorbeeld het aangaan van relaties tussen gelovigen en ongelovigen. ‘Als een christelijk meisje met een ongelovige trouwt, is dat in heel veel kerken totaal geen probleem. Terwijl ik het principieel een groot probleem vind.’

Als gemeenteleden het over zulke vragen niet eens worden, is Ouweneels advies: ‘Ga dan samen de Bijbel lezen. En beantwoord dán de vraag: wat willen we accepteren van elkaar?’



Dit is kennijk de visie van Ouweneel op homoseksualiteit.

[refomart]

Maar ik ben nog wel benieuwd naar een 'erkende' gereformeerde definitie van ketterij. Ik vermoed dat die van dr. P. de Vries prima is, maar kennelijk is daar toch discussie over mogelijk, en ik ben wel benieuwd wat daarover staat in gereformeerde standaardwerken.

Aangezien Dr. P. de Vries geen definitie gaf, en ik voor mezelf wel wilde vaststellen of ik inderdaad er zover naast zat dat gewezen moest worden op het gevaar van een atheïstische inbreng, heb ik e.e.a. nagezocht.

De door mij gegeven definitie:
Ketterij, heresie of dwaalleer is een welbewuste en opzettelijke afwijking van wat in een bepaalde geloofsgemeenschap of geloof- of kerkleer wordt beschouwd als behorend tot de fundamentele geloofsleer. Wie deze afwijking aanhangt, is voor de anderen een ketter.

Uit ‘naslag werk’ van onverdacht gereformeerde hoek.
Sekte
Grieks Hairesis; door welk woord betekend wordt een wijze van godsdienst, die iemand voor zichzelf verkoren heeft en volgt, Hand. 26:5, en Hand. 28:22; en schijnt dit woord in den beginne zowel ten goede als ten kwade genomen geweest te zijn; maar daarna is het altijd ten kwade genomen, voor een valse godsdienst, waarvan komt het woord heresie en heretijk; dat is, ketterij en ketter.

Ketterij
Ketterij is een twist, ontstaande over de leer, wanneer sommigen enige dwalingen hardnekkig drijven of aannemen, strijdende tegen de grondstukken der zaligmakende leer. Zodat ketterij erger en schadelijker is dan scheuring.


Ik laat het verder aan ieders onbevooroordeelde beoordeling over.