Gereformeerde Gemeenten

[MGG]

Er is wel een gesprek geweest maar in elk geval was de nasmaak die deze mevrouw eraan over heeft gehouden niet die van een fatsoenlijk gesprek als ik onderstaande zo lees

De predikant verbond deze zaken aan haar positie als presidente.

Mevrouw Heikoop heeft volgens diverse betrouwbare bronnen vervolgens de conclusie getrokken dat een vruchtbare samenwerking in het hoofdbestuur van de vrouwenbond niet langer mogelijk is. Volgens een aantal betrokkenen is ze “persoonlijk beschadigd” door de handelwijze van ds. Verschuure en werd ze hierdoor in gewetensnood gebracht.

Ja dat kan wel maar wat is dan de definitie van een fatsoenlijk gesprek. Ik zou het hoogst raar gevonden hebben als de uitkomst van een dergelijk gesprek geweest zou zijn dat deze dame aan kon blijven. Dat neemt niet weg dat ik het ronduit triest vind dat ze beschadigd is door de handelwijze van deze ds.

Omdat anonieme bronnen dat zeggen is het per definitie waar? Ik vind het ronduit triest dat zo'n grove aantijging (zover ik weet) zonder wederhoor of deskundig oordeel als waarheid aangenomen wordt. Op deze manier wordt mogelijk de ds beschadigd. In iedergeval wordt zijn goede naam geweld aangedaan.

Wie zegt dat die anonieme berichten per definitie onwaar zijn?

Niemand. Maar op basis van anonieme berichten een heftige beschuldiging plaatsen is naar mijn mening niet volgens 1 Tim 5 vers 19.

[MGG]

Ik zie totaal geen probleem met deze anonimiteit. Er zijn zo vaak anonieme bronnen in goede journalistiek. Dat is nu eenmaal nodig omdat er soms machtsverschillen en onderlinge afhankelijkheden zijn tussen betrokkenen. Dat zegt helemaal niets over de kwaliteit van de journalistiek. Als het om een criminele organisatie zou gaan, dan zou niemand er bezwaar tegen hebben. Het recente onderzoek over de danswereld (qua cultuur wel een beetje vergelijkbaar) bevat ook veel anonieme bronnen.

Bovendien heb ik wel wat inzicht in hoe zulke processen verlopen, en er is inderdaad reden om daar anoniem over te spreken, zoals Bezorgd ook al toelichtte. Dat is nu eenmaal de situatie. Er is een ongezond groepsdenken. Nu kan niemand voor een ander de waarheid van een bewering inzien, maar dat MCG dat niet herkent, wil niet zeggen dat het daarom niet waar is.

Klopt en dat telt andersom ook. Dat jullie het wel herkennen betekent niet dat het zo is. Als ik mij niet vergis zijn de interne processen van de GG redelijk recent door een rechter positief beoordeeld.

Mocht ik de uitspraak kunnen vinden, dan kunnen een hoop klachten, onderbuikgevoelens en negativiteit de prullenbak in.

Dat is op zichzelf genomen waar. Gebrek aan inzicht kan allerlei oorzaken hebben. Domheid, onwil, een beperkt blikveld. Andersom kunnen mensen ook door dezelfde factoren tot een onjuist standpunt komen.

Maar als een leraar wiskunde een som uitlegt en één derde van de klas begrijpt het, en twee derde niet, dan zou het toch onjuist zijn om daaruit te concluderen dat de som niet klopt. Het inzicht van mensen die iets wel herkennen, weegt in het dagelijks leven daarom terecht duidelijk zwaarder dan het gebrek aan inzicht van mensen die iets niet herkennen.

En wat de marginale toets door een rechter betreft: in die gevallen waarin een rechter ingrijpt, is er zo ontzettend veel misgegaan, dat je je werkelijk kapot zou moeten schamen. Rechters treden alleen in heel uitzonderlijk schandalige gevallen in de vrijheid van kerken.

De rechter oordeelde toen volgens mij o.a. over of de kerkelijke regels nageleefd werden en of de rechtsbeginselen van Nederland voldoende in de kerkelijke regels geïmplementeerd zijn.

[MGG]

Ik zie totaal geen probleem met deze anonimiteit. Er zijn zo vaak anonieme bronnen in goede journalistiek. Dat is nu eenmaal nodig omdat er soms machtsverschillen en onderlinge afhankelijkheden zijn tussen betrokkenen. Dat zegt helemaal niets over de kwaliteit van de journalistiek. Als het om een criminele organisatie zou gaan, dan zou niemand er bezwaar tegen hebben. Het recente onderzoek over de danswereld (qua cultuur wel een beetje vergelijkbaar) bevat ook veel anonieme bronnen.

Bovendien heb ik wel wat inzicht in hoe zulke processen verlopen, en er is inderdaad reden om daar anoniem over te spreken, zoals Bezorgd ook al toelichtte. Dat is nu eenmaal de situatie. Er is een ongezond groepsdenken. Nu kan niemand voor een ander de waarheid van een bewering inzien, maar dat MCG dat niet herkent, wil niet zeggen dat het daarom niet waar is.

Klopt en dat telt andersom ook. Dat jullie het wel herkennen betekent niet dat het zo is. Als ik mij niet vergis zijn de interne processen van de GG redelijk recent door een rechter positief beoordeeld.

Mocht ik de uitspraak kunnen vinden, dan kunnen een hoop klachten, onderbuikgevoelens en negativiteit de prullenbak in.

Dat is op zichzelf genomen waar. Gebrek aan inzicht kan allerlei oorzaken hebben. Domheid, onwil, een beperkt blikveld. Andersom kunnen mensen ook door dezelfde factoren tot een onjuist standpunt komen.

Maar als een leraar wiskunde een som uitlegt en één derde van de klas begrijpt het, en twee derde niet, dan zou het toch onjuist zijn om daaruit te concluderen dat de som niet klopt. Het inzicht van mensen die iets wel herkennen, weegt in het dagelijks leven daarom terecht duidelijk zwaarder dan het gebrek aan inzicht van mensen die iets niet herkennen.

En wat de marginale toets door een rechter betreft: in die gevallen waarin een rechter ingrijpt, is er zo ontzettend veel misgegaan, dat je je werkelijk kapot zou moeten schamen. Rechters treden alleen in heel uitzonderlijk schandalige gevallen in de vrijheid van kerken.

Stel 85% snapt de som en 15% niet. Vervolgens roept 5% heel hard dat de som niet klopt en dat heel veel mensen dat vinden. Dan wil dat absoluut niet zeggen dat het zo is. Jij bent ongetwijfeld veel beter thuis in het Nederlandse recht dan ik. Het is toch zo dat de partij die iets stelt het moet bewijzen? Dingen roepen en duidelijke standpunten innemen is niet zo moeilijk. Maar de onderbouwing blijft zo vaak steken bij 'veel mensen herkennen dit' of 'het is zo' of anekdotisch bewijs.

[GerefGemeente-lid]

Ja dat kan wel maar wat is dan de definitie van een fatsoenlijk gesprek. Ik zou het hoogst raar gevonden hebben als de uitkomst van een dergelijk gesprek geweest zou zijn dat deze dame aan kon blijven. Dat neemt niet weg dat ik het ronduit triest vind dat ze beschadigd is door de handelwijze van deze ds.

Omdat anonieme bronnen dat zeggen is het per definitie waar? Ik vind het ronduit triest dat zo'n grove aantijging (zover ik weet) zonder wederhoor of deskundig oordeel als waarheid aangenomen wordt. Op deze manier wordt mogelijk de ds beschadigd. In iedergeval wordt zijn goede naam geweld aangedaan.

Wie zegt dat die anonieme berichten per definitie onwaar zijn?

Niemand. Maar op basis van anonieme berichten een heftige beschuldiging plaatsen is naar mijn mening niet volgens 1 Tim 5 vers 19.

Als de beschuldigingen waar zijn, zouden die waarheden dan wel volgens deze tekst zijn? Want dat is het hele punt.

Of alles 100% waar is, weet ik niet. Ik weet in ieder geval wel dat ds. Verschuure zich hier helemaal niet mee had moeten bemoeien. Als mevrouw kritische vragen had richting ds. Schot, al dan niet terecht, is dat geen enkele aanleiding om onder vier ogen op zo'n manier deze mevrouw te behandelen. Dat staat volledig los van haar functie als presidente. Bovendien heeft de dominee een onafhankelijke positie als voorzitter!

En verder moeten predikanten zich bezig houden met prediking, pastoraat en eventueel lesgeven op de Theologische School. Al die bijbaantjes zijn helemaal niet nodig en daar zijn genoeg ouderlingen voor. Deze taak komt hen trouwens ook veel meer toe, aangezien zij tot opzichters over de kudde zijn gesteld.

Tot slot: begrijp je überhaupt eigenlijk wel waarom dit allemaal anoniem gaat?

En verder moet @DDD jouw forumnaam wel goed spellen.

[DDD]

@MGG:

Dat eerste kan ook gebeuren. De vraag is dan of die vijf procent ook daadwerkelijk inzicht heeft. Maar het voert te ver om dat helemaal uit te werken. Je ziet in de corona-discussies dat mensen soms ook misbruik maken van het beginsel dat degene met inzicht het wel beter weet. Dan wordt iedereen die nuchter nadenkt weggezet als iemand die geen inzicht heeft in hoe het daadwerkelijk gaat. Dus ik ben de eerste om te zeggen dat een beroep op autoriteit niet altijd terecht is. Je ziet hetzelfde mechanisme hier op het forum ook wel eens als iemand een ander geestelijk inzicht ontzegt en zich daarmee van de taak ontslaat om inhoudelijk op de vermeend ongeestelijke te reageren.

Vaak is het zo, dat degene die stelt, ook moet bewijzen. Iets preciezer: degene op wie de bewijsverplichting rust, moet bewijzen. Meestal is dat inderdaad degene die een stelling inneemt. Zo ook hier: de journalist verantwoordt geloof ik vijf anonieme bronnen. Daarmee is toch voldoende aannemelijk dat hun ervaringen een goed beeld geven van de feiten? Dat is iets heel anders dan dat ik hier roep dat veel mensen iets herkennen.

Verder passen de waarnemingen uit het artikel bij mijn eigen waarnemingen. Het is niet de eerste keer dat ik mij verbaas over waar sommige dominees zich allemaal mee bemoeien. En dat wil wat zeggen, want normaal gesproken heb ik niet de minste problemen met bemoeizucht. Ik herken het meestal niet eens. Ik geef ook zonder veel terughoudendheid mijn mening.

Overigens gaat het hier steeds om de vermeende zonden van de voorzitter. Maar er zitten nog meer mensen in dat bestuur. Zij zijn allemaal even verantwoordelijk voor deze gang van zaken.

[MGG]

Omdat anonieme bronnen dat zeggen is het per definitie waar? Ik vind het ronduit triest dat zo'n grove aantijging (zover ik weet) zonder wederhoor of deskundig oordeel als waarheid aangenomen wordt. Op deze manier wordt mogelijk de ds beschadigd. In iedergeval wordt zijn goede naam geweld aangedaan.

Wie zegt dat die anonieme berichten per definitie onwaar zijn?

Niemand. Maar op basis van anonieme berichten een heftige beschuldiging plaatsen is naar mijn mening niet volgens 1 Tim 5 vers 19.

Als de beschuldigingen waar zijn, zouden die waarheden dan wel volgens deze tekst zijn? Want dat is het hele punt.

Of alles 100% waar is, weet ik niet. Ik weet in ieder geval wel dat ds. Verschuure zich hier helemaal niet mee had moeten bemoeien. Als mevrouw kritische vragen had richting ds. Schot, al dan niet terecht, is dat geen enkele aanleiding om onder vier ogen op zo'n manier deze mevrouw te behandelen. Dat staat volledig los van haar functie als presidente. Bovendien heeft de dominee een onafhankelijke positie als voorzitter!

En verder moeten predikanten zich bezig houden met prediking, pastoraat en eventueel lesgeven op de Theologische School. Al die bijbaantjes zijn helemaal niet nodig en daar zijn genoeg ouderlingen voor. Deze taak komt hen trouwens ook veel meer toe, aangezien zij tot opzichters over de kudde zijn gesteld.

Tot slot: begrijp je überhaupt eigenlijk wel waarom dit allemaal anoniem gaat?

En verder moet @DDD jouw forumnaam wel goed spellen.

Als...
Wij weten het niet, dus ik vind stellige uitspraken opgepast. Zolang het niet bewezen is, is ook ds. Verschuure onschuldig. (Hoewel sommige menen hem ook zonder bewijs schuldig te mogen verklaren.)

Ik ben het eens met je punt dat dominees best wat minder functies mogen hebben.

[DDD]

Daar ben ik het niet mee eens. Het is mijns inziens voldoende duidelijk wat hier gebeurd is. En het is niet de eerste keer dat ds. Verschuure ergens orde op zaken wil stellen. Dat moet hij gewoon niet doen. Zo simpel is dat. Daar is hij niet voor aangesteld. Als dominee mag je niet hetzelfde als DDD.

[pierre27]

Daar ben ik het niet mee eens. Het is mijns inziens voldoende duidelijk wat hier gebeurd is. En het is niet de eerste keer dat ds. Verschuure ergens orde op zaken wil stellen. Dat moet hij gewoon niet doen. Zo simpel is dat. Daar is hij niet voor aangesteld. Als dominee mag je niet hetzelfde als DDD.

Haha, je bent wel grappig met je laatste woorden:)

[DDD]

Het is anders een serieuze kwestie. Het zou in mijn geval veel zelfverloochening vragen om dominee te zijn. Maar dat neemt niet weg, dat de eisen aan een predikant natuurlijk toch hetzelfde blijven.

[MGG]

@MGG:

Dat eerste kan ook gebeuren. De vraag is dan of die vijf procent ook daadwerkelijk inzicht heeft. Maar het voert te ver om dat helemaal uit te werken. Je ziet in de corona-discussies dat mensen soms ook misbruik maken van het beginsel dat degene met inzicht het wel beter weet. Dan wordt iedereen die nuchter nadenkt weggezet als iemand die geen inzicht heeft in hoe het daadwerkelijk gaat. Dus ik ben de eerste om te zeggen dat een beroep op autoriteit niet altijd terecht is. Je ziet hetzelfde mechanisme hier op het forum ook wel eens als iemand een ander geestelijk inzicht ontzegt en zich daarmee van de taak ontslaat om inhoudelijk op de vermeend ongeestelijke te reageren.

Vaak is het zo, dat degene die stelt, ook moet bewijzen. Iets preciezer: degene op wie de bewijsverplichting rust, moet bewijzen. Meestal is dat inderdaad degene die een stelling inneemt. Zo ook hier: de journalist verantwoordt geloof ik vijf anonieme bronnen. Daarmee is toch voldoende aannemelijk dat hun ervaringen een goed beeld geven van de feiten? Dat is iets heel anders dan dat ik hier roep dat veel mensen iets herkennen.

Verder passen de waarnemingen uit het artikel bij mijn eigen waarnemingen. Het is niet de eerste keer dat ik mij verbaas over waar sommige dominees zich allemaal mee bemoeien. En dat wil wat zeggen, want normaal gesproken heb ik niet de minste problemen met bemoeizucht. Ik herken het meestal niet eens. Ik geef ook zonder veel terughoudendheid mijn mening.

Overigens gaat het hier steeds om de vermeende zonden van de voorzitter. Maar er zitten nog meer mensen in dat bestuur. Zij zijn allemaal even verantwoordelijk voor deze gang van zaken.

Een goed beeld geven van hun kijk op de feiten. Als ik bij de demonstraties in de VS in het vak van de Republikeinen sta, dan heb ik zo 10 bronnen die hetzelfde zeggen. Gezien de betrokkenen weinig/niks zeggen en maar een selectief deel aan het woord komt, zegt het mij weinig.

Precies het gaat om vermeende zonden. We weten het niet zeker, dus stellige uitspraken vind ik voorbarig.

Het is opmerkelijk hoe sommige op dit forum zo'n artikel aangrijpen om algemene en niet bewezen uitspraken te doen. Zoals 'opbouwende kritiek wordt in DE GG niet gewaardeerd.' Iedereen mag zijn stokpaardjes hebben, maar wat anonieme bronnen gebruiken om algemene uitspraken aan op te hangen vind ik zwak.

[GerefGemeente-lid]

Als...
Wij weten het niet, dus ik vind stellige uitspraken opgepast. Zolang het niet bewezen is, is ook ds. Verschuure onschuldig. (Hoewel sommige menen hem ook zonder bewijs schuldig te mogen verklaren.)

Volgens mij is vrij duidelijk geworden dat er in de aard van de zaak wel degelijk een kern van waarheid rust in het artikel. De predikanten zelf reageren notabene ook! Dus er is wel degelijk bewijs! Ds. Brugge verleent toch niet voor niets pastoraat aan haar in deze situatie? Dacht je dat dat zomaar gebeurde?

Overigens gaat het hier steeds om de vermeende zonden van de voorzitter. Maar er zitten nog meer mensen in dat bestuur. Zij zijn allemaal even verantwoordelijk voor deze gang van zaken.

Dat hoeft niet perse natuurlijk. Er bestaan ook kerkenraden waar sommigen niets te vertellen hebben en anderen alles mogen zeggen en doen. Overigens betekent bovenstaande zin niet dat ik nu suggereer dat dit voor het hoofdbestuur van de vrouwenbond ook zou gelden. Want dat weet ik niet.

[DDD]

@MGG:

Dat eerste kan ook gebeuren. De vraag is dan of die vijf procent ook daadwerkelijk inzicht heeft. Maar het voert te ver om dat helemaal uit te werken. Je ziet in de corona-discussies dat mensen soms ook misbruik maken van het beginsel dat degene met inzicht het wel beter weet. Dan wordt iedereen die nuchter nadenkt weggezet als iemand die geen inzicht heeft in hoe het daadwerkelijk gaat. Dus ik ben de eerste om te zeggen dat een beroep op autoriteit niet altijd terecht is. Je ziet hetzelfde mechanisme hier op het forum ook wel eens als iemand een ander geestelijk inzicht ontzegt en zich daarmee van de taak ontslaat om inhoudelijk op de vermeend ongeestelijke te reageren.

Vaak is het zo, dat degene die stelt, ook moet bewijzen. Iets preciezer: degene op wie de bewijsverplichting rust, moet bewijzen. Meestal is dat inderdaad degene die een stelling inneemt. Zo ook hier: de journalist verantwoordt geloof ik vijf anonieme bronnen. Daarmee is toch voldoende aannemelijk dat hun ervaringen een goed beeld geven van de feiten? Dat is iets heel anders dan dat ik hier roep dat veel mensen iets herkennen.

Verder passen de waarnemingen uit het artikel bij mijn eigen waarnemingen. Het is niet de eerste keer dat ik mij verbaas over waar sommige dominees zich allemaal mee bemoeien. En dat wil wat zeggen, want normaal gesproken heb ik niet de minste problemen met bemoeizucht. Ik herken het meestal niet eens. Ik geef ook zonder veel terughoudendheid mijn mening.

Overigens gaat het hier steeds om de vermeende zonden van de voorzitter. Maar er zitten nog meer mensen in dat bestuur. Zij zijn allemaal even verantwoordelijk voor deze gang van zaken.

Een goed beeld geven van hun kijk op de feiten. Als ik bij de demonstraties in de VS in het vak van de Republikeinen sta, dan heb ik zo 10 bronnen die hetzelfde zeggen. Gezien de betrokkenen weinig/niks zeggen en maar een selectief deel aan het woord komt, zegt het mij weinig.

Precies het gaat om vermeende zonden. We weten het niet zeker, dus stellige uitspraken vind ik voorbarig.

Het is opmerkelijk hoe sommige op dit forum zo'n artikel aangrijpen om algemene en niet bewezen uitspraken te doen. Zoals 'opbouwende kritiek wordt in DE GG niet gewaardeerd.' Iedereen mag zijn stokpaardjes hebben, maar wat anonieme bronnen gebruiken om algemene uitspraken aan op te hangen vind ik zwak.

Dat is allemaal waar. Maar waar haal jij dan de conclusie vandaan dat de bronnenselectie onzorgvuldig zou zijn?

Je kunt niet zo in zijn algemeenheid spreken over wat 'in de GG' gewaardeerd wordt. Maar het is wel een evident feit dat veelkleurigheid door veel meer prominente ambtsdragers niet wordt gestimuleerd. Als je dat niet inziet, dan heb je weinig inzicht in intermenselijke - en groepsprocessen.

[GerefGemeente-lid]

Het is opmerkelijk hoe sommige op dit forum zo'n artikel aangrijpen om algemene en niet bewezen uitspraken te doen. Zoals 'opbouwende kritiek wordt in DE GG niet gewaardeerd.' Iedereen mag zijn stokpaardjes hebben, maar wat anonieme bronnen gebruiken om algemene uitspraken aan op te hangen vind ik zwak.

Als de NOS spreekt over een 'Haagse bron dichtbij het kabinet', betekent dat ook niet dat de berichtgeving onjuist zou zijn of algemene berichten daar niet aan op te hangen zijn. Dan heb je er niets van begrepen wat een anoniem bericht inhoudt. Een anoniem bericht is alleen een bericht waarvan de afzender zich niet bekend wil maken. Maar insinueren dat elk anoniem bericht vast wel wat leugenachtigs in zich zou hebben, doet echt geen recht aan de waarheidsvinding en het werk van de journalistiek. Als het kabinet dit weekend zou vallen, is dat bekend voor de officiële mededeling naar buiten komt. Dat durf ik je op een briefje te geven. En de bronnen zijn dan waarschijnlijk dus wel anoniem.

[DDD]

Overigens gaat het hier steeds om de vermeende zonden van de voorzitter. Maar er zitten nog meer mensen in dat bestuur. Zij zijn allemaal even verantwoordelijk voor deze gang van zaken.

Dat hoeft niet perse natuurlijk. Er bestaan ook kerkenraden waar sommigen niets te vertellen hebben en anderen alles mogen zeggen en doen. Overigens betekent bovenstaande zin niet dat ik nu suggereer dat dit voor het hoofdbestuur van de vrouwenbond ook zou gelden. Want dat weet ik niet.

Daar ben ik het niet mee eens. In iedere kerkenraad is iedereen even verantwoordelijk. Misschien zijn er soms mensen meer en minder invloedrijk. Maar uiteindelijk zijn ze allemaal even machtig. Ze hebben ook allemaal dezelfde verantwoording af te leggen aan God en aan de leden (al zijn er mensen die dat laatste ten onrechte ontkennen). Iemand in zo'n bestuur of kerkenraad kan niet zeggen: ik ben niet zo goed van spraak, laat de heilige Geest het maar oplossen. Ook niet: laat ik maar aftreden, dan is het mijn zaak niet meer.

Als God je ergens een plaats geeft, en er gaat iets niet naar zijn heilige geboden, dan is het je taak om te spreken, en niet door je stilzwijgen deel te hebben aan al dan niet verschrikkelijke zonden.

[MGG]

Als...
Wij weten het niet, dus ik vind stellige uitspraken opgepast. Zolang het niet bewezen is, is ook ds. Verschuure onschuldig. (Hoewel sommige menen hem ook zonder bewijs schuldig te mogen verklaren.)

Volgens mij is vrij duidelijk geworden dat er in de aard van de zaak wel degelijk een kern van waarheid rust in het artikel. De predikanten zelf reageren notabene ook! Dus er is wel degelijk bewijs! Ds. Brugge verleent toch niet voor niets pastoraat aan haar in deze situatie? Dacht je dat dat zomaar gebeurde?

Overigens gaat het hier steeds om de vermeende zonden van de voorzitter. Maar er zitten nog meer mensen in dat bestuur. Zij zijn allemaal even verantwoordelijk voor deze gang van zaken.

Dat hoeft niet perse natuurlijk. Er bestaan ook kerkenraden waar sommigen niets te vertellen hebben en anderen alles mogen zeggen en doen. Overigens betekent bovenstaande zin niet dat ik nu suggereer dat dit voor het hoofdbestuur van de vrouwenbond ook zou gelden. Want dat weet ik niet.

Ben je serieus of maak je een grapje?
1. Kern van waarheid in een artikel is iets totaal anders de waarheid of het veroorzaken van psychische schade.
2. Dus als iemand ergens op reageert, dan is het zo? Ik denk dat je de reacties nog een keer moet lezen.
3. Dat iemand in zo'n situatie pastorale steun krijgt, lijkt mij meer een logisch. Dat wil niet per definitie zeggen dat iemand psychische schade heeft. Laat staan dat bewezen is dat ds. Verschuure de mogelijke schade heeft veroorzaakt.