De kleine lettertjes van het Evangelie

[MGG]

Het wellicht nuttig en belangrijk om in deze discussie een antwoord te hebben op de volgende basisvraag:
Is de wil van de mens betrokken in het geloof en geloven, en zo ja, hoe en vanaf welk moment? En hoe verhoudt zich dat tot de levendmaking/wedergeboorte.

Dat is een hele moeilijke vraag. Ik heb geprobeerd wat toepasselijke teksten erbij te zetten.
En stel dat we pasklaar en uitgewerkt antwoord krijgen, is dat dan tot onze troost??

Openb. 22:17: En de Geest en de bruid zeggen: Kom! En die het hoort, zegge: Kom! En die dorst heeft, kome; en die wil, neme het water des levens om niet.
(Eerst het willen, en dan het komen).

Fil. 2:3: Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.
(Het willen wordt gewerkt in de mens, niet zonder de mens)

Hand. 9:4, 5, 6 En ter aarde gevallen zijnde, hoorde hij een stem, die tot hem zeide: Saul, Saul! wat vervolgt gij Mij? En hij zeide: Wie zijt Gij, Heere? En de Heere zeide: Ik ben Jezus, Dien gij vervolgt. Het is u hard, de verzenen tegen de prikkels te slaan. En hij, bevende en verbaasd zijnde, zeide: Heere, wat wilt Gij, dat ik doen zal?
(De wil wordt omgebogen, het willen wordt gewerkt)

Joh. 1: 13: Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.
1 Petr. 1:23: Gij die wedergeboren zijt, niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en eeuwigblijvende Woord Gods.
(Wedergeboren los van onze wil)

Hand 8:35, 36, 37 : En Filippus deed zijn mond open en beginnende van diezelfde Schrift, verkondigde hem Jezus. En alzo zij over weg reisden, kwamen zij aan een zeker water; en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden? En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.
(Geloof is een zaak in de mens, gewerkt door prediking van het Woord en toegepast door de Geest)

DL 3-4 art. 10: Maar dat anderen, door de bediening des Evangelies geroepen zijnde, komen en bekeerd worden, dat moet men den mens niet toeschrijven, alsof hij zichzelf door zijn vrijen wil zou onderscheiden van anderen, die met even grote of genoegzame genade tot het geloof en de bekering voorzien zijn (hetwelk de hovaardige ketterij van Pelagius stelt); maar men moet het Gode toeschrijven, die, gelijk Hij de Zijnen van eeuwigheid uitverkoren heeft in Christus, alzo ook dezelfden in den tijd krachtiglijk roept, met het geloof en de bekering begiftigt, en, uit de macht der duisternis verlost zijnde, tot het Rijks Zijns Zoons overbrengt,
(Geloof is een zaak in de mens, gewerkt door prediking van het Woord en toegepast door de Geest)

DL 3-4 art. 12c En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt, dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.
(Na vernieuwing van de wil, en de ontvangen genade werkt de mens ook zelf, gelooft zelf en bekeert zich)

DL 3-4 art. 10: Zo is dan het geloof een gave Gods; niet omdat het aan den vrijen wil des mensen van God wordt aangeboden,
maar omdat het den mens metterdaad wordt medegedeeld, ingegeven, en ingestort; ook niet daarom, dat God alleen de macht om te geloven zou geven, en daarna de toestemming of het daadwerkelijk geloven van den vrijen wil des mensen verwachten;
maar omdat Hij, Die daar werkt het willen en het werken, ja alles werkt in allen, in den mens teweegbrengt beide, den wil om te geloven en het geloof zelf.
(God werkt alles, en onwederstandelijk)

Je bent de eerste die een overzicht geeft met samenvatting! Beide kanten komen naar voren, vraag me dan toch wel af waarom er in sommige kerken kleine lettertjes gepreekt worden.

Onderbouw je stelling eens.

Ik lees deze zin als een beschuldiging. Met het oog op het 9e gebod moeten beschuldigingen onderbouwd worden.

Voor een uitgebreide beschrijving van deze beschuldiging, zie de lezingen van Van de Brink en zijn boek. Als je zin hebt mag je ook nog de 285 pagina's van dit draadje doorlezen. Daarnaast kan ik me niet voorstellen dat je niet weet wat ik bedoel. Met het oog op het 9e gebod zou ik je daarom willen vragen je vraag wel eerlijk te stellen.

Ik stel hem eerlijk. Ik heb heel wat van dr. Vd Brink gelezen en ook grote delen van dit draadje. Het blijft echter vaag en algemeen. Met termen als 'veel jongeren voelen' of 'veel mensen herkennen'. Je wil vast zo vriendelijk zijn om het heel concreet aan te wijzen

[MGG]

Precies. Het is vragen naar de bekende weg. De punten die hij noemt, kun je wel of niet zorgelijk vinden. Maar wat die kleine lettertjes zijn, moet voor iedereen duidelijk zijn die geen vreemdeling is in kerkelijk Jeruzalem en die tenminste over een gemiddeld iq beschikt.

De vragen doen mij denken aan de vragen van de Farizeeën. Zij vroegen: zijn wij dan ook blind? Jezus' antwoord was stevig: Als je werkelijk blind bent, dan is dat verontschuldigen, maar als je zegt dat je ziet, dan blijf je in je zonden.

En waarom? Omdat je er niet voor open staat om wat te leren. Mensen die zeggen: 'wij zien', daar moet je heel erg voor oppassen. Op zijn best zijn ze flink bijziend.

Mensen die werkelijk een helder inzicht hebben, die weten het allemaal zo goed niet. Die kennen iets van zichzelf en iets van de ander en ze vragen met de psalmdichter: Doorgrond o Heere, en ken mijn gedachten. Zie, óf er bij mij een schadelijke weg is, en leid mij op de eeuwige weg.

Wat dr. vd Brink zegt is duidelijk. Hij spreekt/schrijft prima en in toegankelijk Nederlands. Wat ik echter mis is dat hij heel concreet de zogenaamde of zogenoemde kleine lettertjes aanwijst. Alleen het enorme aantal vragen op Refoweb zegt als genoeg.

Mooi uitgangspunt. Zou deze discussie überhaupt bestaan hebben als dit het eerste uitgangspunt is?

[Henk J]

Ik zit me juist al een tijdje af te vragen hoe ds. Van den Brink zijn antwoorden op Refoweb laat overeenstemmen met DL 3/4 art. 10. Een artikel wat erg helder is over het feit dat er niemand is die God zoekt, ook niet één, en dat het God is die werkt, het willen en het werken. Volgens mij blijven er dan alleen maar arme zondaren over die in de klem komen, wel de Heere moeten dienen, dat eist Hij in Zijn Woord, maar het niet kunnen en niet willen. Dan worden we een tollenaar of een bedelaar, en komen we niet aan met ons geloof.
En juist aan zulke mensen kan gepredikt worden dat er vergeving is. Dat er een overvloed is. Dat er een God is die totaal onwillige en verloren zondaren wil zaligen. Dan komen we erachter dat wij nog veel onwilliger waren dan we dachten en dat God veel gewilliger is dan wij ooit voor mogelijk hielden.
Een lijn die ik op zondag in mijn gemeente mag horen en die ik ook terugvind in bij de Reformatoren, de puriteinen en oude hervormde predikanten als ds. G. Boer en ds. J. van Sliedregt. Ik verwoord het lang niet zo goed als dat zij deden.
Helaas een lijn die ik niet goed terug hoor bij ds. Van den Brink. Ik begrijp de zorgen van ds. Van den Brink, vele mensen lopen te hoop tegen de uitverkiezing of ze verschuilen zich erachter. Maar in zijn oplossing neigt ds. Van den Brink naar een verstandelijk geloof, misschien onbedoeld, maar dat kan nooit de oplossing zijn.

[DDD]

Precies. Het is vragen naar de bekende weg. De punten die hij noemt, kun je wel of niet zorgelijk vinden. Maar wat die kleine lettertjes zijn, moet voor iedereen duidelijk zijn die geen vreemdeling is in kerkelijk Jeruzalem en die tenminste over een gemiddeld iq beschikt.

De vragen doen mij denken aan de vragen van de Farizeeën. Zij vroegen: zijn wij dan ook blind? Jezus' antwoord was stevig: Als je werkelijk blind bent, dan is dat verontschuldigen, maar als je zegt dat je ziet, dan blijf je in je zonden.

En waarom? Omdat je er niet voor open staat om wat te leren. Mensen die zeggen: 'wij zien', daar moet je heel erg voor oppassen. Op zijn best zijn ze flink bijziend.

Mensen die werkelijk een helder inzicht hebben, die weten het allemaal zo goed niet. Die kennen iets van zichzelf en iets van de ander en ze vragen met de psalmdichter: Doorgrond o Heere, en ken mijn gedachten. Zie, óf er bij mij een schadelijke weg is, en leid mij op de eeuwige weg.

Wat dr. vd Brink zegt is duidelijk. Hij spreekt/schrijft prima en in toegankelijk Nederlands. Wat ik echter mis is dat hij heel concreet de zogenaamde of zogenoemde kleine lettertjes aanwijst. Alleen het enorme aantal vragen op Refoweb zegt als genoeg.

Mooi uitgangspunt. Zou deze discussie überhaupt bestaan hebben als dit het eerste uitgangspunt is?

Nee. En ik schrijf dit natuurlijk net zo goed tegen mijzelf, want ik ben ook nogal uitgesproken. En het geldt ook voor ds. Van den Brink.

Maar daarom vind ik het nog steeds onbegrijpelijk als iemand zijn pleidooi niet snapt. Iemand die dat niet begrijpt -los van de vraag of hij het er mee eens is- die heeft mijns inziens gewoon geen inzicht in de materie. Het gaat om het scheppen van een inperkend interpretatiekader waarbinnen bijbelse nodigingen krachteloos worden gemaakt omdat deze evangelienodigingen in naam wel welgemeend zijn (men noemt dat niet zo, stel je voor dat iemand het zou begrijpen) maar feitelijk gelden als geclausuleerde aanbiedingen. Namelijk aanbiedingen onder de clausule van een hele serie kleine lettertjes, ook wel genoemd: de beheersing van de uitverkiezing.

Als je dat niet herkent, dan heb je zulke preken niet gehoord of je begrijpend luisteren is onvoldoende.

[Cyrillus]

Onderbouw je stelling eens.

Ik lees deze zin als een beschuldiging. Met het oog op het 9e gebod moeten beschuldigingen onderbouwd worden.

Voor een uitgebreide beschrijving van deze beschuldiging, zie de lezingen van Van de Brink en zijn boek. Als je zin hebt mag je ook nog de 285 pagina's van dit draadje doorlezen. Daarnaast kan ik me niet voorstellen dat je niet weet wat ik bedoel. Met het oog op het 9e gebod zou ik je daarom willen vragen je vraag wel eerlijk te stellen.

Ik stel hem eerlijk. Ik heb heel wat van dr. Vd Brink gelezen en ook grote delen van dit draadje. Het blijft echter vaag en algemeen. Met termen als 'veel jongeren voelen' of 'veel mensen herkennen'. Je wil vast zo vriendelijk zijn om het heel concreet aan te wijzen

Alles in een preek waar voorwaarden worden gesteld om tot Jezus te komen. Dat kan subtiel, soms ook heel letterlijk: je moet eerst iets beleefd hebben, je moet veel zondekennis hebben, het waarschuwen voor een ingebeelde hemel als je wil geloven, de nadruk leggen op de uitverkiezing (je moet eerst weten of je uitverkoren bent) , het gaat zomaar niet hoor, je moet eerst in de vierschaar terechtkomen, je moet eerst bepaalde trappen hebben doorlopen, etc etc etc.

[Cyrillus]

Ik zit me juist al een tijdje af te vragen hoe ds. Van den Brink zijn antwoorden op Refoweb laat overeenstemmen met DL 3/4 art. 10. Een artikel wat erg helder is over het feit dat er niemand is die God zoekt, ook niet één, en dat het God is die werkt, het willen en het werken. Volgens mij blijven er dan alleen maar arme zondaren over die in de klem komen, wel de Heere moeten dienen, dat eist Hij in Zijn Woord, maar het niet kunnen en niet willen. Dan worden we een tollenaar of een bedelaar, en komen we niet aan met ons geloof.
En juist aan zulke mensen kan gepredikt worden dat er vergeving is. Dat er een overvloed is. Dat er een God is die totaal onwillige en verloren zondaren wil zaligen. Dan komen we erachter dat wij nog veel onwilliger waren dan we dachten en dat God veel gewilliger is dan wij ooit voor mogelijk hielden.
Een lijn die ik op zondag in mijn gemeente mag horen en die ik ook terugvind in bij de Reformatoren, de puriteinen en oude hervormde predikanten als ds. G. Boer en ds. J. van Sliedregt. Ik verwoord het lang niet zo goed als dat zij deden.
Helaas een lijn die ik niet goed terug hoor bij ds. Van den Brink. Ik begrijp de zorgen van ds. Van den Brink, vele mensen lopen te hoop tegen de uitverkiezing of ze verschuilen zich erachter. Maar in zijn oplossing neigt ds. Van den Brink naar een verstandelijk geloof, misschien onbedoeld, maar dat kan nooit de oplossing zijn.

We komen juist wel aan met ons geloof: 'kom mijn ongeloof te hulp'. Maar je schetst een hele weg zoals je lijkt te denken dat het allemaal moet lopen. Hierbij moeten we vooral heel arm zijn, en in de klem komen. En dat kan, begrijp me goed. Maar als we lezen over de bijv. de kamerling, dan lijkt het meer een verstandelijk accepteren: aan hem werd gewoon uitgelegd wat Jesaja bedoelde en hij geloofde. Waar is hij in de klem? Hij zal zijn zonde erkend hebben en hij bekeerde zich en werd gedoopt. Denken we echt dat wij, met onze zondige natuur, onze zonde werkelijk kunnen kennen op deze aarde?

[GerefGemeente-lid]

krachteloos

Lees Romeinen 5: 6 en dan vooral de kanttekeningen bij deze tekst. @Cyrillus, ik zou het jouw ook willen voorstellen.

[Onbekende]

Ik zit me juist al een tijdje af te vragen hoe ds. Van den Brink zijn antwoorden op Refoweb laat overeenstemmen met DL 3/4 art. 10. Een artikel wat erg helder is over het feit dat er niemand is die God zoekt, ook niet één, en dat het God is die werkt, het willen en het werken. Volgens mij blijven er dan alleen maar arme zondaren over die in de klem komen, wel de Heere moeten dienen, dat eist Hij in Zijn Woord, maar het niet kunnen en niet willen. Dan worden we een tollenaar of een bedelaar, en komen we niet aan met ons geloof.
En juist aan zulke mensen kan gepredikt worden dat er vergeving is. Dat er een overvloed is. Dat er een God is die totaal onwillige en verloren zondaren wil zaligen. Dan komen we erachter dat wij nog veel onwilliger waren dan we dachten en dat God veel gewilliger is dan wij ooit voor mogelijk hielden.
Een lijn die ik op zondag in mijn gemeente mag horen en die ik ook terugvind in bij de Reformatoren, de puriteinen en oude hervormde predikanten als ds. G. Boer en ds. J. van Sliedregt. Ik verwoord het lang niet zo goed als dat zij deden.
Helaas een lijn die ik niet goed terug hoor bij ds. Van den Brink. Ik begrijp de zorgen van ds. Van den Brink, vele mensen lopen te hoop tegen de uitverkiezing of ze verschuilen zich erachter. Maar in zijn oplossing neigt ds. Van den Brink naar een verstandelijk geloof, misschien onbedoeld, maar dat kan nooit de oplossing zijn.

En alle andere mensen in de kerk dan? Die voldoen niet aan de juiste voorwaarden?

[MGG]

Onderbouw je stelling eens.

Ik lees deze zin als een beschuldiging. Met het oog op het 9e gebod moeten beschuldigingen onderbouwd worden.

Voor een uitgebreide beschrijving van deze beschuldiging, zie de lezingen van Van de Brink en zijn boek. Als je zin hebt mag je ook nog de 285 pagina's van dit draadje doorlezen. Daarnaast kan ik me niet voorstellen dat je niet weet wat ik bedoel. Met het oog op het 9e gebod zou ik je daarom willen vragen je vraag wel eerlijk te stellen.

Ik stel hem eerlijk. Ik heb heel wat van dr. Vd Brink gelezen en ook grote delen van dit draadje. Het blijft echter vaag en algemeen. Met termen als 'veel jongeren voelen' of 'veel mensen herkennen'. Je wil vast zo vriendelijk zijn om het heel concreet aan te wijzen

Alles in een preek waar voorwaarden worden gesteld om tot Jezus te komen. Dat kan subtiel, soms ook heel letterlijk: je moet eerst iets beleefd hebben, je moet veel zondekennis hebben, het waarschuwen voor een ingebeelde hemel als je wil geloven, de nadruk leggen op de uitverkiezing (je moet eerst weten of je uitverkoren bent) , het gaat zomaar niet hoor, je moet eerst in de vierschaar terechtkomen, je moet eerst bepaalde trappen hebben doorlopen, etc etc etc.

Dank, ik zal de meditaties in de Wachter Sions en de Saambinder erop naslaan. De waarschuwing voor een ingebeelde hemel herken ik. Echter alleen in combinatie met een oproep om houwvast te zoeken bij de enige rots Christus.

[huisman]

Best wel interessant om te zien dat juist door de mensen die zo graag de Bijbel zeggen te citeren vanuit de kleine lettertjeshoek totaal niet gereageerd wordt op de reactie van JCM. Klaarblijkelijk citeren zij liever eenzijdig uit de Bijbel. Gerggem-lid, ik had juist van jou wel verwacht dat je op de reactie van JCM zou in gaan.

Vanuit de kleine lettertjeshoek… werkelijk ??? Je mag wel dankbaar zijn dat jij niet bent zoals die arme stumperds of zoals die tollenaar die achter in de tempel maar één gebed had: O, God wees mij zondaar genadig.

Ook al zo ‘n slachtoffer van de kleine lettertjes….maar luister eens wat Jezus zegt: Deze ging af gerechtvaardigd in zijn huis.

[DDD]

Onzinnig, want heeft er totaal niets mee te maken. En dat weet je heel goed.

[Onbekende]

Nee, die ontwaakten moet uitgelegd worden hoe ze wél gehoor kunnen geven aan de boodschap van het Evangelie. Ze moeten niet bevestigd worden in hun staat, dát zijn nou net kleine lettertjes!

Inderdaad moet ze dat uitgelegd worden. De vraag is: hoe doe je dat?

Door het Evangelie onvoorwaardelijk, dus zonder kleine lettertjes, te verkondigen.

Vrij recent was ik bij een doopdienst van het jongste familielid. In de preek werden eerst metershoge muren gebouwd aan voorwaarden, en aan het einde van de preek werd er binnen die muren een heel klein lichtje aangestoken. Je kunt niet zeggen dat Christus niet verkondigd werd, maar op deze manier werd Christus wel onbereikbaar gemaakt.

En dat is nou precies wat -in mijn ogen- ds. van den Brink probeert aan te kaarten.

Waar bestonden dan die metershoge muren uit. Noem eens concreet 3 voorwaarden die daar bepreekt werden en in de Schrift niet worden genoemd.
Want velen zijn net als Nicodemus verbijsterd als ze De Heere Jezus horen zeggen dat wedergeboorte noodzakelijk is om Gods Koninkrijk binnen te kunnen gaan. (Johannes 3:3) Dat noemen ze dan voorwaarden.

Er is namelijk veel geloof zonder wedergeboorte. Bron: De Bijbel.

Ik lees in de Bijbel juist veel geloof door de wedergeboorte. De Bijbel is breed, en niet eenzijdig!

In de betreffende preek werden er specifieke bevindingen genoemd die je beleefd moet hebben. En begrijp me goed, ik ben er van overtuigd dat er (misschien wel veel) kinderen van God zijn die dit geheel of deels hebben meegemaakt en dit ook van God ontvangen hebben. Maar het kan nooit als norm, als voorwaarde genomen worden. Dan werp je de hoorders terug op zichzelf, om te gaan wroeten of ze wel de juiste zaken beleefd hebben. Sorry, maar dan ligt het gevaar van een gekopieerd geloof op de loer. Als ik het maar op de juiste volgorde en de juiste ervaringen en in de juiste bewoordingen heb meegemaakt, dan mag je erbij horen. Maar daar gaan wij helemaal niet over, God heeft ons niet nodig om als elkaars rechter te gaan optreden. Hij zal Zelf Rechter zijn!

Ik zal eerlijk zijn: hier spreekt iemand die beschadigd is door de kerk, waar de kerk een veilige plaats zou moeten zijn om met al je vragen terecht te kunnen, liet de kerk het afweten en toonde vrijwel alleen veroordeling en afwijzing. Dat heeft zo enorm pijn gedaan. Gelukkig heeft God mij niet losgelaten en mag ik bij Zijn Kerk horen en inmiddels kan ik zien dat ook hierin alles heeft moeten medewerken ten goede. Maar die pijn komt nog wel eens omhoog als ik harde veroordelingen zie voorbijkomen en zoveel wantrouwen. Ik zie dat echt als een cultuur verschijnsel wat zeer af te keuren is. Het verspreid de geur van Christus niet. Ik besef mij dat voor degenen die gebakerd zijn in deze cultuur het moeilijk is om dit te accepteren of om dit in te willen zien.
En nee, dat heeft niets met hoogmoed of beter weten te maken. Maar de strijdende kerk zou niet zo onderling moeten strijden, maar meer met elkaar ten strijde moeten trekken.

Waar zijn we bang voor? Dat er teveel mensen gaan geloven? Ik begrijp dat oprecht niet, als je zelf Christus hebt leren kennen als Zaligmaker, dan wil je anderen toch niet bij Hem vandaan houden?

Wat dat betreft kan ik heel, heel erg goed begrijpen wat ds. van den Brink aankaart. Ik zou het zelf soms iets anders verwoord hebben, maar dat neemt niet weg dat de kern van zijn betoog zeer duidelijk is. En zeer de moeite van het overdenken waard.

[Onbekende]

Best wel interessant om te zien dat juist door de mensen die zo graag de Bijbel zeggen te citeren vanuit de kleine lettertjeshoek totaal niet gereageerd wordt op de reactie van JCM. Klaarblijkelijk citeren zij liever eenzijdig uit de Bijbel. Gerggem-lid, ik had juist van jou wel verwacht dat je op de reactie van JCM zou in gaan.

Vanuit de kleine lettertjeshoek… werkelijk ??? Je mag wel dankbaar zijn dat jij niet bent zoals die arme stumperds of zoals die tollenaar die achter in de tempel maar één gebed had: O, God wees mij zondaar genadig.

Ook al zo ‘n slachtoffer van de kleine lettertjes….maar luister eens wat Jezus zegt: Deze ging af gerechtvaardigd in zijn huis.

huisman, het stuit me tegen de borst dat je regelmatig iemand wegzet als hoogmoedig. Wat denk je hiermee te bereiken? Je 'tegenstander' demoniseren is een niet erg sterke discussie techniek.

Als je de kleine lettertjes niet herkent: wees daar enorm dankbaar voor! Maar dat betekent niet dat het er niet is!

[refo]

Tegenwoordig is het de tollenaar die bidt: ik dank U dat ik niet ben als hij!

[Henk J]

En alle andere mensen in de kerk dan? Die voldoen niet aan de juiste voorwaarden?

Het Evangelie kan, mag en moet aan iedereen gepredikt worden, uitwerking heeft het echter bij degenen die arm van geest zijn. Dat zijn ze niet zelf, zo heeft de Heere ze gemaakt.
Dus geen voorwaarden, God doet alles. Wel onmogelijk vanuit onszelf, wij hebben het verzondigd. Toch mogelijk, alleen uit en door Hem.
Verder ga ik er ook niet meer op in, ik verwonder mij liever hierover dan dat ik het uitpluis. En dit medium is niet echt geschikt voor een goed gesprek hierover.