De kleine lettertjes van het Evangelie

[Framboos]

Ik vind het schermen met jongeren erg vervelend worden. Zowel ds van den Brink als Cyrillus doen het om de haverklap. Ik spreek jongeren die met andere vragen leven. Vragen zoals hoe het kan dat het evangelie van mensen als ds vd Brink en Cyrillus zo anders klinkt dan het evangelie wat de afgelopen honderden jaren in onze kerken heeft geklonken.

[huisman]

Ik vind het schermen met jongeren erg vervelend worden. Zowel ds van den Brink als Cyrillus doen het om de haverklap. Ik spreek jongeren die met andere vragen leven. Vragen zoals hoe het kan dat het evangelie van mensen als ds vd Brink en Cyrillus zo anders klinkt dan het evangelie wat de afgelopen honderden jaren in onze kerken heeft geklonken.

De vraag ben ik wel/niet uitverkoren van Cyrillus hoor ik bijna nooit meer bij jongeren.
Welke vragen wel?
1. De wereld trekt zo, kan dat samengaan met geloof?
2. Over het Godsbestaan en is het christendom wel de enige ware religie?
3. Hoe merk ik dat de Heilige Geest in mij werkt?
4. Hoe zal ik rechtvaardig verschijnen voor God. Jongeren gebruiken dan andere woorden en zinnen maar ze hebben soms dezelfde vraag die McCheyne stelde.

Dit zijn vragen van kerkelijk meelevende jongeren uit verschillende kerkverbanden die ik spreek.

Om @Cyrillus zwem metafoor wat uit te breiden. @Cyrillus gooit een kind in het diepe en zegt zwemmen!! Als dat kind zegt ik kan niet zwemmen zegt hij: Natuurlijk wel want ik zeg toch dat je moet zwemmen.
Als er dan een zwemleraar aan komt om uit te leggen hoe zwemmen gaat noemt @Cyrillus dat kleine lettertjes.

Ondertussen is het kind verdronken of uit het zwembad geklommen met de intentie om nooit meer te zwemmen.

[Ad Anker]

Juist. De zwemmetafoor van Cyrillus begint bij de mens. Dus die kan niet kloppen.

[Cyrillus]

Ik vind het schermen met jongeren erg vervelend worden. Zowel ds van den Brink als Cyrillus doen het om de haverklap. Ik spreek jongeren die met andere vragen leven. Vragen zoals hoe het kan dat het evangelie van mensen als ds vd Brink en Cyrillus zo anders klinkt dan het evangelie wat de afgelopen honderden jaren in onze kerken heeft geklonken.

Het is inderdaad vervelend om begaan te zijn met jongeren die vol twijfel rondlopen of ze wel behouden kunnen worden, toch? Je bent niet verplicht aan discussie mee te doen, hoor. Je kan gewoon een nieuw onderwerp aanmaken met de vragen doe jij ontmoet.

[Cyrillus]

Juist. De zwemmetafoor van Cyrillus begint bij de mens. Dus die kan niet kloppen.

Het wonderlijke is dat God het kind aanmoedigt om in het water te springen - het begint bij God, hij werkt het willen en het werken- , en God vangt het kind ook op. Helaas zijn er mensen op de kant die het kind tegenhouden om in het water te springen. Want stel je voor dat het verdrinkt...Heerlijk dat God groter is dan al de stuurlui aan de wal.

[refomart]

En zo draaien we weer rondjes alsof het niet om ernstige en ingrijpende zaken zou gaan.

Eerder schreef ik: Dan komt het aan op de vraag welke opvatting het spreken Gods weergeeft! God zal en kan niet in zichzelf een tegenstelde opvatting hebben, dus of de ene opvatting is waarheid of de andere. Beide tegelijk bestaat niet. De keuze is duidelijk; werkt God de zaligheid en het geloof, of de mens, al dan niet met wat hulp van boven. En dat zijn bekende arminiaanse en pelagiaanse dwalingen.
Zo ligt de vraag nu voor iedere lezer van dit topic: Kiest dan heden wie gij dienen zult! Want wie is zeker dat er een morgen zal zijn?

Het lijkt me meer dan tijd om op dit forum aan het 'heden' invulling te geven.

[J.C. Philpot]

Het wonderlijke is dat God het kind aanmoedigt om in het water te springen - het begint bij God, hij werkt het willen en het werken- , en God vangt het kind ook op. Helaas zijn er mensen op de kant die het kind tegenhouden om in het water te springen. Want stel je voor dat het verdrinkt...Heerlijk dat God groter is dan al de stuurlui aan de wal.

Welnee. Het beginpunt is dat de mens ligt te verdrinken in het water, waar hij zich door eigen schuld ingezondigd heeft. En waar hij niet uitkomt zonder dat hij eruitgetrokken word. Want hij kan zichzelf niet bij zijn haren pakken, en zich op die manier zichzelf eruit trekken. Hij ziet zelfs niet eens dat hij door eigen schuld verdrinkt.

Dat is het bijbelse mensbeeld, en een heel ander uitgangspunt.

[Ad Anker]

Het wonderlijke is dat God het kind aanmoedigt om in het water te springen - het begint bij God, hij werkt het willen en het werken- , en God vangt het kind ook op. Helaas zijn er mensen op de kant die het kind tegenhouden om in het water te springen. Want stel je voor dat het verdrinkt...Heerlijk dat God groter is dan al de stuurlui aan de wal.

Welnee. Het beginpunt is dat de mens ligt te verdrinken in het water, waar hij zich door eigen schuld ingezondigd heeft. En waar hij niet uitkomt zonder dat hij eruitgetrokken word. Want hij kan zichzelf niet bij zijn haren pakken, en zich op die manier zichzelf eruit trekken. Hij ziet zelfs niet eens dat hij door eigen schuld verdrinkt.

Dat is het bijbelse mensbeeld, en een heel ander uitgangspunt.

Juist. Als Cyrillus echt de theologische visie van de veelbesproken predikant vertolkt begin ik me toch wel zorgen te maken.

[Adagio]

Een klein kind dat net heeft leren zwemmen, roept van blijdschap....

"Zo zegt de HEERE: Een wijze beroeme zich niet in zijn wijsheid, en de sterke beroeme zich niet in zijn sterkheid, een rijke beroeme zich niet in zijn rijkdom, maar die zich beroemt, beroeme zich hierin, dat hij verstaat en Mij kent, dat Ik de HEERE ben, doende weldadigheid, recht en gerechtigheid op de aarde; want in die dingen heb Ik lust, spreekt de HEERE."

"Het paard feilt ter overwinning, en bevrijdt niet door zijn grote sterkheid. Zie, des HEEREN oog is over degenen die Hem vrezen, op degenen die op Zijn goedertierenheid hopen; om hun ziel van den dood te redden, en om hen bij het leven te houden in den honger. Onze ziel verbeidt den HEERE; Hij is onze Hulp en ons Schild."

"Want alzo zegt de Hoge en Verhevene, Die in de eeuwigheid woont en Wiens Naam heilig is: Ik woon in de hoogte en in het heilige, en bij dien die van een verbrijzelden en nederigen geest is, opdat Ik levend make den geest der nederigen, en opdat Ik levend make het hart der verbrijzelden."

[Evangelist]

Maar waar in mijn post ontken ik dit allemaal? Op geen enkele manier heb ik aangegeven dat iemand niet zou mogen geloven, of dat je een bekeringsweg moet vertellen. Hoe kom je toch aan deze reactie, die echt niet past op wat ik schreef?
Het enige waar ik voor pleitte, was zorgvuldigheid in spreken en verwoorden. Het is namelijk wel een dogmatische discussie, of gesprek, zo je wilt. Dogmatiek is toch geen vies woord? Dogmatiek helpt om de waarheden uit de Schrift ordelijk en Schriftuurlijk met elkaar in verband te brengen. Je gebruikt die woorden overigens zelf ook.
Of je niets van de verkiezing hoeft te weten om zalig te kunnen worden, weet ik niet. Maar de Heere spreekt erover in Zijn Woord, en vooral als troost. Ik begrijp niet zo goed waarom wij er dan over zouden moeten zwijgen.

1) Het gaat mij om het antwoord op de vraag waar vooral veel jonge mensen mee worstelen: ben ik wel/niet uitverkoren?
Jouw zorgvuldig geformuleerde zin geeft volgens mij geen antwoord op die vraag, want jouw zin roept juist die vraag op.
2) Je mag het van mij inderdaad een dogmatische discussie noemen hoor. Mijn zorg is dat een aantal forumleden dit als excuus gebruiken om vooral niet op de punten van Van den Brink in te gaan. Dus wellicht heb ik je tekort gedaan wat betreft de inhoud van je post.

Ad 1) Persoonlijk kom ik die jongeren weinig tegen die worstelen met de uitverkiezing. Dat neemt niet weg dat die vraag er zeker kan zijn. Het is echter niet de goede vraag. Vragen over de uitverkiezing zul je nooit kunnen beantwoorden buiten de kennis van Christus om.
Ad 2) Ik vind Van den Brink erg eenzijdig; hij scheert langs de rand van het maken van geloof en geloven tot een werk van de gevallen mens. In een andere post zeg je dat God aanmoedigt om in het water te springen. Als je bedoelt dat de Heere Jezus zelf zegt: 'Wie tot Mij komt, zal; Ik geenszins uitwerpen', dan heb je helemaal gelijk. Wat ik echt mis bij Van den Brink en ook in jouw bijdragen, is de notie dat elke mens geestelijk en actief dood ligt in zonden en misdaden, en daarom in het geheel niet wil komen. Dat zegt de Heere Jezus overigens ook. Omdat dit op geen enkele wijze doorklinkt, lijkt het alsof je mensen in hun doodstaat in staat acht om zelf de eerste stap te zetten.
(Ik zeg dit niet om tot lijdelijkheid op te roepen; wel om het Bijbelse evenwicht in de gaten te houden.)

[Cyrillus]

Het wonderlijke is dat God het kind aanmoedigt om in het water te springen - het begint bij God, hij werkt het willen en het werken- , en God vangt het kind ook op. Helaas zijn er mensen op de kant die het kind tegenhouden om in het water te springen. Want stel je voor dat het verdrinkt...Heerlijk dat God groter is dan al de stuurlui aan de wal.

Welnee. Het beginpunt is dat de mens ligt te verdrinken in het water, waar hij zich door eigen schuld ingezondigd heeft. En waar hij niet uitkomt zonder dat hij eruitgetrokken word. Want hij kan zichzelf niet bij zijn haren pakken, en zich op die manier zichzelf eruit trekken. Hij ziet zelfs niet eens dat hij door eigen schuld verdrinkt.

Dat is het bijbelse mensbeeld, en een heel ander uitgangspunt.

Juist. Als Cyrillus echt de theologische visie van de veelbesproken predikant vertolkt begin ik me toch wel zorgen te maken.

Ik gebruik duidelijk water als metafoor van het geloof. Dus de mens ligt te verdrinken in het geloof? Moet je me toch eens uitleggen wat dat is.

[Evangelist]

Het wonderlijke is dat God het kind aanmoedigt om in het water te springen - het begint bij God, hij werkt het willen en het werken- , en God vangt het kind ook op. Helaas zijn er mensen op de kant die het kind tegenhouden om in het water te springen. Want stel je voor dat het verdrinkt...Heerlijk dat God groter is dan al de stuurlui aan de wal.

Welnee. Het beginpunt is dat de mens ligt te verdrinken in het water, waar hij zich door eigen schuld ingezondigd heeft. En waar hij niet uitkomt zonder dat hij eruitgetrokken word. Want hij kan zichzelf niet bij zijn haren pakken, en zich op die manier zichzelf eruit trekken. Hij ziet zelfs niet eens dat hij door eigen schuld verdrinkt.

Dat is het bijbelse mensbeeld, en een heel ander uitgangspunt.

Juist. Als Cyrillus echt de theologische visie van de veelbesproken predikant vertolkt begin ik me toch wel zorgen te maken.

Ik gebruik duidelijk water als metafoor van het geloof. Dus de mens ligt te verdrinken in het geloof? Moet je me toch eens uitleggen wat dat is.

Dan wordt het nog ingewikkelder...
Dan zeg je dus: Nou, toe maar, geloof maar... Maar wat is dat dan voor geloof? Wat is voor jou geloven?

[J.C. Philpot]

Dan wordt het nog ingewikkelder...
Dan zeg je dus: Nou, toe maar, geloof maar... Maar wat is dat dan voor geloof? Wat is voor jou geloven?

Dat is denk ik een hele terechte vraag. Een geloof in je eigen geloof is geen geloof. Het ware geloof is niet "geloven dat je gelooft, en dan doet God de rest".

[huisman]

Het wonderlijke is dat God het kind aanmoedigt om in het water te springen - het begint bij God, hij werkt het willen en het werken- , en God vangt het kind ook op. Helaas zijn er mensen op de kant die het kind tegenhouden om in het water te springen. Want stel je voor dat het verdrinkt...Heerlijk dat God groter is dan al de stuurlui aan de wal.

Welnee. Het beginpunt is dat de mens ligt te verdrinken in het water, waar hij zich door eigen schuld ingezondigd heeft. En waar hij niet uitkomt zonder dat hij eruitgetrokken word. Want hij kan zichzelf niet bij zijn haren pakken, en zich op die manier zichzelf eruit trekken. Hij ziet zelfs niet eens dat hij door eigen schuld verdrinkt.

Dat is het bijbelse mensbeeld, en een heel ander uitgangspunt.

Juist. Als Cyrillus echt de theologische visie van de veelbesproken predikant vertolkt begin ik me toch wel zorgen te maken.

Ik gebruik duidelijk water als metafoor van het geloof. Dus de mens ligt te verdrinken in het geloof? Moet je me toch eens uitleggen wat dat is.

Je gebruikt zwemmen als metafoor van het geloof. Nu lijk je te verdrinken in je eigen verhaal.

Een klein kind dat net heeft leren zwemmen, roept van blijdschap: 'kijk papa, mama, ik kan zwemmen'! Papa antwoord: 'mijn zoon, dat zeg je niet goed, door om de beurt je armen en benen te bewegen verkrijg je een opwaartse kracht die je boven water houdt en een voorwaartse kracht waardoor je jezelf in het water verplaatst.' Het kleine kind begrijpt het niet en antwoordt wanhopig: 'maar papa, kan ik dan niet zwemmen?'

[Cyrillus]

Maar waar in mijn post ontken ik dit allemaal? Op geen enkele manier heb ik aangegeven dat iemand niet zou mogen geloven, of dat je een bekeringsweg moet vertellen. Hoe kom je toch aan deze reactie, die echt niet past op wat ik schreef?
Het enige waar ik voor pleitte, was zorgvuldigheid in spreken en verwoorden. Het is namelijk wel een dogmatische discussie, of gesprek, zo je wilt. Dogmatiek is toch geen vies woord? Dogmatiek helpt om de waarheden uit de Schrift ordelijk en Schriftuurlijk met elkaar in verband te brengen. Je gebruikt die woorden overigens zelf ook.
Of je niets van de verkiezing hoeft te weten om zalig te kunnen worden, weet ik niet. Maar de Heere spreekt erover in Zijn Woord, en vooral als troost. Ik begrijp niet zo goed waarom wij er dan over zouden moeten zwijgen.

1) Het gaat mij om het antwoord op de vraag waar vooral veel jonge mensen mee worstelen: ben ik wel/niet uitverkoren?
Jouw zorgvuldig geformuleerde zin geeft volgens mij geen antwoord op die vraag, want jouw zin roept juist die vraag op.
2) Je mag het van mij inderdaad een dogmatische discussie noemen hoor. Mijn zorg is dat een aantal forumleden dit als excuus gebruiken om vooral niet op de punten van Van den Brink in te gaan. Dus wellicht heb ik je tekort gedaan wat betreft de inhoud van je post.

Ad 1) Persoonlijk kom ik die jongeren weinig tegen die worstelen met de uitverkiezing. Dat neemt niet weg dat die vraag er zeker kan zijn. Het is echter niet de goede vraag. Vragen over de uitverkiezing zul je nooit kunnen beantwoorden buiten de kennis van Christus om.
Ad 2) Ik vind Van den Brink erg eenzijdig; hij scheert langs de rand van het maken van geloof en geloven tot een werk van de gevallen mens. In een andere post zeg je dat God aanmoedigt om in het water te springen. Als je bedoelt dat de Heere Jezus zelf zegt: 'Wie tot Mij komt, zal; Ik geenszins uitwerpen', dan heb je helemaal gelijk. Wat ik echt mis bij Van den Brink en ook in jouw bijdragen, is de notie dat elke mens geestelijk en actief dood ligt in zonden en misdaden, en daarom in het geheel niet wil komen. Dat zegt de Heere Jezus overigens ook. Omdat dit op geen enkele wijze doorklinkt, lijkt het alsof je mensen in hun doodstaat in staat acht om zelf de eerste stap te zetten.
(Ik zeg dit niet om tot lijdelijkheid op te roepen; wel om het Bijbelse evenwicht in de gaten te houden.)

1) Van den Brink komt juist veel van die jongeren tegen, ze gaan natuurlijk niet voor niets naar zijn lezingen. Eens dat het niet de goede vraag is, maar deze vraag komt door kleine lettertjes wel bij hen naar voren. Van den Brink zou neem ik aan zeggen: verkiezing is een 2e orde vraag, het gaat eerst om het geloof (kennis van Christus).
2) Ik denk persoonlijk dat het niet eenzijdig is, maar eerstzijdig als je dat zo mag zeggen. Het is meer een kwestie van focus: wat komt eerst en wat komt erna. De oproep tot bekeringen het antwoord hierop zijn het eerst en belangrijkst. Alle vragen rondom uitverkiezing etc. komen (vooral) na de bekering. Uiteraard bedoel ik dat Jezus nodigt, daarover geen misverstand. Het dood zijn in zonden en misdaden benadruk ik minder inderdaad, want dat wordt al meer dan genoeg gedaan. Ik beschouw het eerlijk gezegd als een vanzelfsprekend uitgangspunt. Ik noem het indirect wel door bijv. Fil. 2 te noemen: God werkt het willen en het werken. M.a.w. als God niet werkt, dan blijf je dood in zonden en misdaden. Ik wil ook voorkomen dat iemand denkt dat het aan de grootte van je ellendekennis ligt etc. om zalig te kunnen worden. Goed dat je noemt dat ik de indruk wek dat mensen in hun doodstaat de eerste stap zelf zouden kunnen zetten. Dat is niet wat ik wil zeggen namelijk. Wel dat de mens er zelf iets voor moet doen, namelijk zich bekeren. Dit doen wordt door God gewerkt, maar desalniettemin de mens moet zich bekeren. En juist dit moet niet uit elkaar getrokken worden. Het is dus geen of of, zoals iemand hier beweert, maar en en. Het gaat samen.