De kleine lettertjes van het Evangelie

[huisman]

Ik had het over de posting van GGL, die is flauwekul; zie mijn toelichting hierboven.
Zoals gezegd: Cyrilus kan beter zeggen met welk deel hij het NIET eens is. Dan kunnen we daar over in gesprek.

1. De vraag over eens of oneens staat in eerste instantie in mijn originele posting. GG-lid nam die vraag (wel een beetje erg vaak) over.
2. Mijn posting is helemaal niet lang. Dat excuus van @Cyrillus is niet terecht. Hij wil gewoon niet reageren op een inhoudelijke posting. Dat mag maar ik verbaas mij over de steun die hij van jou hiervoor krijgt.

Misschien kan ik jou verleiden op een inhoudelijke reactie op mijn posting?


Verder verbaast mij het woord ‘flauwekul’ . Het woord ‘onzin’ mocht niet meer gebruikt worden maar flauwekul is dan een beter alternatief?

[Ad Anker]

Zelfs de discussie is niet vrij van kleine lettertjes.

[Tiberius]

Ik had het over de posting van GGL, die is flauwekul; zie mijn toelichting hierboven.
Zoals gezegd: Cyrilus kan beter zeggen met welk deel hij het NIET eens is. Dan kunnen we daar over in gesprek.

1. De vraag over eens of oneens staat in eerste instantie in mijn originele posting. GG-lid nam die vraag (wel een beetje erg vaak) over.

Dat jij (Huisman) dat noemt is van een andere orde, omdat het deel uitmaakt van je hele bericht.
Het gedram van GGlid voegt daar niets aan toe. Je ziet hierboven dat dat de discussie helemaal vast laat lopen

2. Mijn posting is helemaal niet lang. Dat excuus van @Cyrillus is niet terecht. Hij wil gewoon niet reageren op een inhoudelijke posting. Dat mag maar ik verbaas mij over de steun die hij van jou hiervoor krijgt.

Misschien kan ik jou verleiden op een inhoudelijke reactie op mijn posting?

Hij krijgt mijn steun niet, ik roep hem alleen op om niet in het valse dilemma 'eens of oneens' te stappen.
Maar gewoon per alinea aangeven of hij het er mee eens of niet, en waarom. Dat helpt de discussie verder.
Nu blijft het een zeuren om een samenvatting versus een zeuren om 'eens of oneens'. Zoals je ziet, gaat dat niet werken.

Verder verbaast mij het woord ‘flauwekul’ . Het woord ‘onzin’ mocht niet meer gebruikt worden maar flauwekul is dan een beter alternatief?

Ik weet niet hoe je daar bij komt; niet van mij in ieder geval.
Waarom zou je onzin en flauwekul niet als zodanig benoemen? Daar zie ik het nut niet zo van in.

[GerefGemeente-lid]

Maar gewoon per alinea aangeven of hij het er mee eens of niet, en waarom. Dat helpt de discussie verder.

Nogmaals: ook dat heeft hij niet gedaan, omdat hij de post te lang vindt.

Dus je oproep is achterhaald.

[huisman]

@Tiberius. Over ‘onzin verwijs ik je naar het topic: Vraag aan de moderators. 17/18 januari deed ook jij aan dat gesprek mee.


Mijn posting is echt niet zo bijzonder maar ik vind het jammer dat het blijkbaar niet op een inhoudelijk gesprek kan komen.
Efeze 2: 1-10 geeft veel onderwijs die deze discussie zou kunnen verdiepen.

Maar ik ga daar niet verder over zeuren. @Cyrillus heeft voor mij afgedaan als gesprekspartner. Op zijn vaak ongegronde beschuldigingen op de prediking in de refo-kerken (zijn uitdrukking) ga ik niet meer in.

[DDD]

Waarom wacht je niet even op zijn reactie op deze discussie? Dat lijkt me beter.

[Posthoorn]

Het problematiseren van het heil is wel een van de mindere kanten van het benadrukken van het belang van persoonlijke geloofservaringen. Ik vind dat laatste heus van belang, ook in de prediking. Maar het vereist veel genadegaven om het niet te laten ontaarden in persoonlijke emoties, schematische stappenplannen en het verhogen van drempels in plaats van het bemoedigen van zwakgelovigen.

De gelovige wordt verzekerd door de ervaring van de heilige Geest en het geloof en de vruchten van het geloof. Precieze schematische indelingen van net binnen of buiten zijn mijns inziens daarvoor in het geheel niet behulpzaam. Integendeel, het geeft eerder nog het risico dat mensen 'tevreden' zijn zonder een werkelijk geloof in Christus.

Het gaat om iets heel wezenlijks, met God verzoend worden. Daar ben je zelf bij. Dat kun je problematiseren noemen, dat zij dan maar zo. Je ziet dat het ook in de NGB en de HC steeds gaat om het rechtvaardigend geloof. Ik las het eens in een mooi gedichtje samengevat:

Het maakt niet dat de ziel beweert:
Dank God, ik voel mij goed.
Maar dat de blik wordt omgekeerd,
naar Jezus en Zijn bloed.

Dus niet gaan concluderen op grond van ervaringen en vruchten van het geloof, maar 'geloof!'

[Tiberius]

@Tiberius. Over ‘onzin verwijs ik je naar het topic: Vraag aan de moderators. 17/18 januari deed ook jij aan dat gesprek mee.

Ik eindigde mijn bijdrage toen met: "Daar ís ook echt maar één reactie op mogelijk: onzin. Hooguit kan je het dan iets afzwakken."
Zie flauwekul dan maar als afgezwakte onzin.

Mijn posting is echt niet zo bijzonder maar ik vind het jammer dat het blijkbaar niet op een inhoudelijk gesprek kan komen.
Efeze 2: 1-10 geeft veel onderwijs die deze discussie zou kunnen verdiepen.

Voor alle duidelijkheid: ik ben het daar mee eens, vooral omdat je daarin ook de nuance liet merken ('kán tot gevaren leiden').
Maar als iemand het er niet mee eens is, of met delen daarvan, of nuancering aan wil brengen, enz., wil ik daar met mijn eerdere bijdrage ruimte voor geven.

Maar ik ga daar niet verder over zeuren. @Cyrillus heeft voor mij afgedaan als gesprekspartner. Op zijn vaak ongegronde beschuldigingen op de prediking in de refo-kerken (zijn uitdrukking) ga ik niet meer in.

Die keuze is aan jou; niemand is verplicht ergens op te reageren.

[Posthoorn]

De zich reformatorisch noemde gezindte staat zwaar op achterstand. Het is overduidelijk dat men dr.v.d. Brink niet wenst te verstaan. Hij is terugggeaan naar de bronnen, in dit geval de D.L. en over het algemeen wenst men dit pertinent niet.
Men leest ( wij lezen) de D.L. door de bril van de Verlichting, de Afscheiding en de gezelschapstheologie.
Inmiddels is het een feit dat de opmerkingen van dr. v.d. Brink zwaar op de maag liggen. Hij stelt het ongelofelijk scherp en analyseert met niets ontziende precisie. Zou het kunnen dat we niet op onze post stonden? Zou het kunnen dat ambtsdragers niet voldoende toezicht gehouden hebben op de leer van predikanten? Ik vraag me af of er een weg terug is.
Heb het gevoel dat dit niet meer goed komt. Zijn we misschien verblind door de veelgehoorde opmerking dat wij het bij de oude waarheid wensen te houden ? Terwijl dat geen oude waarheid was maar een gekleurde interpretatie van de oude waarheid?

Ik weet niet precies wie je met 'men' bedoelt, maar mogelijk versta je mij daar ook onder, want ook ik voel mij thuis in wat jij noemt de 'gezelschapstheologie', al betekent dit niet dat ik alles daarvan één op één overneem.
Ik kwam door deze discussie onverwacht in een mailwisseling met ds. Van den Brink zelf terecht. Daarbij ben ik ingegaan op twee punten: 1. De welgemeendheid van de evangelieverkondiging. 2. Wat het nu het geloof is waardoor dit evangelie wordt aangenomen.
Wat 1. betreft heb ik gezegd dat ik het met ds. Van den Brink eens ben.
Wat 2. betreft heb ik ernstige bezwaren tegen de geloofsopvatting van ds. Van den Brink, die je op meerdere plaatsen op internet kunt lezen. Daarover ben ik zowel met ds. Van den Brink als hier op RF de discussie aangegaan (met DDD bijvoorbeeld).

[refomart]

We zijn het overigens eens dat een genuanceerd gesprek niet mogelijk is als mensen de ander dwingen om inzake allerlei uitvoerige stellingen met ja of nee te antwoorden. Dat is geen normale manier van naar elkaar luisteren. Het zorgt voor valse tegenstellingen in zaken en tussen personen.

Het lijkt heel beschaafd. Het gesprek moet genuanceerd zijn. Je moet een ander niet dwingen. Je moet normaal naar elkaar luisteren. Want anders is de aanwezige tegenstelling vals. Is dat nu echt zo?

Uiteraard behoren mensen beschaafd met elkaar om te gaan. Het mens-zijn brengt wel met zich mee dat de mens een overtuiging heeft. Dat zijn voor de mens fundamentele zaken, die de grond vormen waaruit de mens actief is. Op dat niveau is het onmogelijk om daarvan niet een absoluut ja of nee te hebben, ook bij de ander. Om het niet abstract te houden, enkele voorbeelden van tegenstellingen die beslist niet vals zijn, maar wel fundamenteel.

Brengt Dr. van den Brink een heilsleer of een dwaalleer?
Is binnen de Kerk een vrouw in het ambt toe te staan of niet?
Je kunt heel genuanceerd eeuwen met elkaar over deze vragen praten. Maar levert dat zekerheid op? Je kunt eeuwen lang elkaar in de haren vliegen, maar wat levert dat op?

Dergelijke fundamentele vragen behoeven een eenduidig en expliciet antwoord: heil of dwaling; ja of nee. Blijft een eenduidig en expliciet antwoord uit, dan wordt de zekerheid van het geloof aangetast en gaat uiteindelijk verloren. Ook het gewone leven wordt aangetast, omdat die mens ongestadig is (Jac. 1: 8).

De vraag blijft of iemand de voorkeur geeft aan dubbelhartigheid of aan het besluit dat het meningsverschil onoverbrugbaar blijkt en daarom de wegen scheiden.

[Cyrillus]

Dankzij Tiberius heb ik besloten toch nog een posting te doen. Hij verklaarde prima waarom het onmogelijk is om op een vals dilemma te antwoorden. Ik zal nu alsnog ingaan op de posting van huisman. Dit gaat vooral om de uitleg van Efeze 2. Nu is Efeze 2 op zichzelf natuurlijk waar, maar is hier niet zomaar van toepassing. Immers, Paulus spreekt hier de Efeziërs aan terwijl zij al bekeerd zijn. Dan kijkt hij terug en geeft een soort van verklarende, meer dogmatische uitleg over wie zij waren en wie zij nu zijn. En dat dit uiteindelijk allemaal van God komt. Efeze 2 bevestigt hiermee eerder wat Van den Brink zegt, dan dat zijn uitspraken ontkracht worden: eerst preekt Paulus tot bekering – de moedermelk – en nu leidt hij zijn hoorders verder in de kennis over de weg die God met hen gegaan is. Maar dit is achteraf! Van den Brink volgt Paulus na: hij benadrukt de prediking tot bekering. Natuurlijk is er dan veel meer om uit te leggen, maar dit komt dan later aan de orde (tweede orde zou je kunnen zeggen). Hij ontkent dan ook helemaal niet dat dit ook belangrijk is. Maar door onbekeerden op te roepen tot bekering, en tegelijkertijd te zeggen dat je dat niet kan is per definitie een drempel opwerpen en geeft feitelijk een ontstellend gebrek aan inlevingsvermogen met de hoorders aan. En dat niet alleen, het is niet waar. Immers, de Bijbel roept Zelf op tot bekering. Dat God ook de bekering werkt is natuurlijk waar (Fil. 2: Hij werkt het willen en het werken), maar in eerste instantie niet van belang. Van belang is vooral dat je je bekeert. Het besef dat ook dit door God gedaan is, komt echt wel! Het verwijt dat Van den Brink eenzijdig zou zijn, is dus niet aan de orde. Het is een kwestie van wat zeg je op welk moment.

[GerefGemeente-lid]

Dus met andere woorden: de mens moet zélf gaan geloven (werk van de mens) en achteraf blijkt dan dat God het gewerkt heeft.

Ik lees echter dat God het geloof werkt. Kun je dit nog wat nader uitleggen?

[huisman]

Dankzij Tiberius heb ik besloten toch nog een posting te doen. Hij verklaarde prima waarom het onmogelijk is om op een vals dilemma te antwoorden. Ik zal nu alsnog ingaan op de posting van huisman. Dit gaat vooral om de uitleg van Efeze 2. Nu is Efeze 2 op zichzelf natuurlijk waar, maar is hier niet zomaar van toepassing. Immers, Paulus spreekt hier de Efeziërs aan terwijl zij al bekeerd zijn. Dan kijkt hij terug en geeft een soort van verklarende, meer dogmatische uitleg over wie zij waren en wie zij nu zijn. En dat dit uiteindelijk allemaal van God komt. Efeze 2 bevestigt hiermee eerder wat Van den Brink zegt, dan dat zijn uitspraken ontkracht worden: eerst preekt Paulus tot bekering – de moedermelk – en nu leidt hij zijn hoorders verder in de kennis over de weg die God met hen gegaan is. Maar dit is achteraf! Van den Brink volgt Paulus na: hij benadrukt de prediking tot bekering. Natuurlijk is er dan veel meer om uit te leggen, maar dit komt dan later aan de orde (tweede orde zou je kunnen zeggen). Hij ontkent dan ook helemaal niet dat dit ook belangrijk is. Maar door onbekeerden op te roepen tot bekering, en tegelijkertijd te zeggen dat je dat niet kan is per definitie een drempel opwerpen en geeft feitelijk een ontstellend gebrek aan inlevingsvermogen met de hoorders aan. En dat niet alleen, het is niet waar. Immers, de Bijbel roept Zelf op tot bekering. Dat God ook de bekering werkt is natuurlijk waar (Fil. 2: Hij werkt het willen en het werken), maar in eerste instantie niet van belang. Van belang is vooral dat je je bekeert. Het besef dat ook dit door God gedaan is, komt echt wel! Het verwijt dat Van den Brink eenzijdig zou zijn, is dus niet aan de orde. Het is een kwestie van wat zeg je op welk moment.

Dat vetgedrukte: Hoe doe ik dat? Hoe gaat dat?

[refo]

Dus met andere woorden: de mens moet zélf gaan geloven (werk van de mens) en achteraf blijkt dan dat God het gewerkt heeft.

Ik lees echter dat God het geloof werkt. Kun je dit nog wat nader uitleggen?

Niet persoonlijk bedoeld, maar stel je eens voor dat je aan Christus Zelf moet uitleggen waarom je niet gelooft. Hoe leg je Hem dat uit?

[GerefGemeente-lid]

Dus met andere woorden: de mens moet zélf gaan geloven (werk van de mens) en achteraf blijkt dan dat God het gewerkt heeft.

Ik lees echter dat God het geloof werkt. Kun je dit nog wat nader uitleggen?

Niet persoonlijk bedoeld, maar stel je eens voor dat je aan Christus Zelf moet uitleggen waarom je niet gelooft. Hoe leg je Hem dat uit?

Dat is de onwil en het ongeloof dat in elk mensenhart leeft. We mogen nooit een beroep doen op onze onmacht.

Maar dusdanig de nadruk leggen in de prediking op de eis van geloof en bekering, zónder aan te geven dat een mens van zichzelf onbekwaam is tot enig goed en geneigd tot alle kwaad, is een prediking waarin de mens wordt teruggeworpen op zichzelf. Zondagmorgen hoorde ik ook zo'n preek. Het zorgt voor een prediking waarin mensen op zandgronden en via eigengekozen wegen menen dat ze tot God kunnen naderen, waarin Zijn heilige deugden worden vergeten, waarin er een activistische werkheiligheid ontstaat en waarin God de eer niet ontvangt. Levensgevaarlijk!