Gereformeerde Gemeenten

[GGotK]

Leven of dood. Binnen of buiten.
Vind je dat te zwart-wit?
Van mij mag je hoor, ik kijk nergens meer vreemd van op.

Ik denk dat er inderdaad sprake is van Avondmaalsmijding. Zeker. Maar om dan ambtsdragers af te rekenen op wel/geen Avondmaalsgang gaat ver. Vooral als de ambtsbediening waardig en christelijk wordt uitgeoefend.
Het is een moderne stok om te slaan geworden. Ik werp me daar verre van.

Als ik bv een Brakel lees wat hij over ouderlingen schrijft, dat je dezelfde 'eisen' mag stellen als voor een predikant, denk ik toch dat het echt niet goed is om het HA te mijden als ambtsdrager. Ook voor de gemeente heel verwarrend.
Schriftverwijzingen geven aan dat het mannen moeten zijn, ook de diakenen, vol van de Heilige Geest. Dat kan niet gepaard gaan met het mijden van Gods instelling. Sowieso kun je alleen HA gangers kandideren. Daar zijn onze voorgeslachten altijd helder in geweest.
Het is van de laatste decennia dat er anders mee omgegaan wordt in sommige gemeenten.
Ik weet uit overlevering bv dat ds Hakkenberg dat ook heel concreet benoemde op een kandideringsvergadering: "Broeders, zoals u weet kunnen er alleen namen van HA gangers op de groslijst komen"

Het is niet iets van de laatste decennia. In bijvoorbeeld de kleine gereformeerde gemeentes in en nabij de Bommelerwaard werden van oudsher vaak mannen gekandideerd (met name diakenen) die niet deelnamen aan het HA. Diakenen lazen toen ook de wet voor + Schriftlezing.

[huisman]

Dat rare zwart-wit denken was onze vaderen vreemd. Zij hadden oog voor de ware geloofsworstelingen. Ik ben bang dat die nu door veel ambtsdragers niet meer begrepen worden. “ Je moet het geloven en het is in orde. “ lijkt het adagium geworden

Mooie reactie. En erg waar, denk ik.

Zeker. En herkenbaar.

Herkenbaar zeker, die hang naar een 3e weg.

Volgens sommigen bestaan er alleen eikenbomen der gerechtigheid. En als je zegt dat je dat niet bent, dan 'moet je het nog maar eens nakijken'. Maar de mosterdzaadjes worden met het onkruid uitgetrokken.

Uittrekken is wat anders dan leiding laten geven.
Uittrekken moet je sowieso niet doen, onkruid moet ook doorgroeien tot de oogst.

Ach, ach wat een gefrustreerde post. Onze Dordtse vaderen en de opstellers van de grote catechismus van Westminster leerden natuurlijk geen derde weg. Ze hadden oog voor de geloofsworstelingen van een zondig mens. Ze begrepen de uitroep, Ik geloof, Heere, kom mijn ongelovigheid te hulp.
Het probleem van veel hedendaags geloof is dat je het niet kunt terugvinden in Gods Woord. Lees de Psalmen en zie daar Gods kinderen worstelen met Gods vaak onbegrepen wegen. Lees Romeinen 7 waar Paulus tot slot moet uitroepen: Ik ellendig mens . Lees in Jesaja 66:2 Op deze zal ik zien, op de arme en verslagen van geest en die voor Mijn Woord beeft.
Of Jesaja 57: 15 Want alzo zegt de Hoge en Verhevene, Die in de eeuwigheid woont, en Wiens Naam heilig is; Ik woon in de hoogte en in het heilige, en bij dien, die van een verbrijzelden en nederigen geest is, opdat ik levend make den geest der nederigen, en opdat Ik levend make het hart der verbrijzelden.

Is er nog plaats voor nederigen en verbrijzelden en bevenden voor Gods Woord in de kerk? Denk lang niet overal maar bij de HEERE is er juist plaats voor hen……en de tollenaar stond van verre.

[Tiberius]

Je draaft weer helemaal door, Huisman. Daar gaat het helemaal niet over.
Het gaat hier over de vraag of mensen die niet aan het avondmaal deelnemen, geestelijk leiding kunnen geven. Ik meen van niet.
Hoe kan een diaken troostrijke woorden spreken, als hij zijn Zender niet eens kent? Om maar eens een concrete zin uit het bevestigingsformulier te nemen. Een vraag die ds. Veenendaal altijd stelde op kerkvisitaties in gemeentes.

[huisman]

Je draaft weer helemaal door, Huisman. Daar gaat het helemaal niet over.
Het gaat hier over de vraag of mensen die niet aan het avondmaal deelnemen, geestelijk leiding kunnen geven. Ik meen van niet.
Hoe kan een diaken troostrijke woorden spreken, als hij zijn Zender niet eens kent? Om maar eens een concrete zin uit het bevestigingsformulier te nemen. Een vraag die ds. Veenendaal altijd stelde op kerkvisitaties in gemeentes.

Mensen die direct beginnen over een derde weg als je Bijbelse noties laat klinken vind ik doordraven.

Mijn posts gaan trouwens niet over ambtsdragers maar over zondaren die tot geloof komen.

Het Avondmaal is in de 21ste eeuw helaas het kenmerk van waar geloof geworden. Gaan we aan zit het goed, hebben wij die vrijmoedigheid terecht of onterecht niet zijn we afgeschreven.

We weten allemaal dat er rond het Heilig Avondmaal een mijding kan zijn die niet naar de Schrift is en dat er vrijpostigheid kan zijn wat ook niet naar de Schrift is. Daar de scheiding maken tussen dood en leven is een pastoraal misdrijf.

Begin nu eerst de Bijbelse kenmerken van het ware zaligmakende geloof te benoemen. Die lees je o.a. in de teksten die ik noemde .
Verder is er Bijbels onderwijs nodig over het Heilig Avondmaal. (Trouwens over beide sacramenten). Als dat onderwijs verstaan wordt zal in de ene gemeente de tafel voller worden en in een andere gemeente leger.

[Tiberius]

Je draaft weer helemaal door, Huisman. Daar gaat het helemaal niet over.
Het gaat hier over de vraag of mensen die niet aan het avondmaal deelnemen, geestelijk leiding kunnen geven. Ik meen van niet.
Hoe kan een diaken troostrijke woorden spreken, als hij zijn Zender niet eens kent? Om maar eens een concrete zin uit het bevestigingsformulier te nemen. Een vraag die ds. Veenendaal altijd stelde op kerkvisitaties in gemeentes.

Mensen die direct beginnen over een derde weg als je Bijbelse noties laat klinken vind ik doordraven.

Mijn posts gaan trouwens niet over ambtsdragers maar over zondaren die tot geloof komen.

Daar ging de discussie niet over.
Het ging erover dat mannen die niet aan het HA gaan niet gekandideerd zouden moeten worden als ambtsdrager. Evangelist stelde dat het dan beter om vacatures te laten bestaan, dan over te stappen op ‘ernstige mannen’. Daar ben ik het mee eens.

Het Avondmaal is in de 21ste eeuw helaas het kenmerk van waar geloof geworden. Gaan we aan zit het goed, hebben wij die vrijmoedigheid terecht of onterecht niet zijn we afgeschreven.

Dat heb ik hier niemand zien typen. Alleen dat zij (nog) niet geschikt zijn om leiding te geven aan de gemeente, omdat ze zelf leiding nodig hebben.

We weten allemaal dat er rond het Heilig Avondmaal een mijding kan zijn die niet naar de Schrift is en dat er vrijpostigheid kan zijn wat ook niet naar de Schrift is. Daar de scheiding maken tussen dood en leven is een pastoraal misdrijf.

Dat is wat ik benoemde bij de DL hs 1 par. 16.
Als je het over een pastoraal misdrijft hebt, denk ik dat eerder van toepassing dat kinderen in het geloof leiding te laten geven. Eerst volwassen laten worden, dan kunnen ze geroepen worden tot een leidinggevende taak.

Begin nu eerst de Bijbelse kenmerken van het ware zaligmakende geloof te benoemen. Die lees je o.a. in de teksten die ik noemde .
Verder is er Bijbels onderwijs nodig over het Heilig Avondmaal. (Trouwens over beide sacramenten). Als dat onderwijs verstaan wordt zal in de ene gemeente de tafel voller worden en in een andere gemeente leger.

Ook dat is hier niet de discussie.

[GerefGemeente-lid]

Als je het over een pastoraal misdrijft hebt, denk ik dat eerder van toepassing dat kinderen in het geloof leiding te laten geven. Eerst volwassen laten worden, dan kunnen ze geroepen worden tot een leidinggevende taak.

En als er in een gemeente alleen kinderen zijn en geen volwassenen in het geloof?

[Tiberius]

Als je het over een pastoraal misdrijft hebt, denk ik dat eerder van toepassing dat kinderen in het geloof leiding te laten geven. Eerst volwassen laten worden, dan kunnen ze geroepen worden tot een leidinggevende taak.

En als er in een gemeente alleen kinderen zijn en geen volwassenen in het geloof?

Dat kan toch niet?
Als er ergens een baby geboren wordt, ben je blij. Maar als het 5 jaar later nog steeds een baby is, ga je je toch grote zorgen maken?

Maar als het echt zo is, zal je - net als bij een kleuterschool - volwassenen van elders moeten halen.

[pierre27]

Leven of dood. Binnen of buiten.
Vind je dat te zwart-wit?
Van mij mag je hoor, ik kijk nergens meer vreemd van op.

Ik denk dat er inderdaad sprake is van Avondmaalsmijding. Zeker. Maar om dan ambtsdragers af te rekenen op wel/geen Avondmaalsgang gaat ver. Vooral als de ambtsbediening waardig en christelijk wordt uitgeoefend.
Het is een moderne stok om te slaan geworden. Ik werp me daar verre van.

Ik denk dat Paulus een ernstig gesprek zou hebben met een leider van een kerk die herhaaldelijk niet deelneemt aan het Heilig Avondmaal. Hoe zou je waardig en christelijk kunnen handelen als je stelstelmatig de dood des Heeren niet gedenkt aan Zijn tafel? Ben je dan geen levende contradictie? Als je zelf niet deelneemt, hoe kun je dan anderen vermanen die in dezelfde fout vallen? Volgens mij krijg je dan scheefgroei in je eigen hart en in die van andere.

Terecht hoor dat je hier de vinger bij legt. Toch begrijp ik Ad ook goed.

[Zeeuw]

Zeker. Dat is heel erg.

Maar het kan dus andersom ook. Dat er veel geloofsworstelingen zijn, en dat dat als een teken gezien wordt dat het juist niet echt is.

Ik denk dat dat laatste zeker kan. Maar dat geldt dan toch niet iedere keer voor alle ambtsdragers?

[huisman]

Je draaft weer helemaal door, Huisman. Daar gaat het helemaal niet over.
Het gaat hier over de vraag of mensen die niet aan het avondmaal deelnemen, geestelijk leiding kunnen geven. Ik meen van niet.
Hoe kan een diaken troostrijke woorden spreken, als hij zijn Zender niet eens kent? Om maar eens een concrete zin uit het bevestigingsformulier te nemen. Een vraag die ds. Veenendaal altijd stelde op kerkvisitaties in gemeentes.

Ik had de discussie expres breder getrokken omdat je het toch eerst eens moet worden wat en wie een waar gelovige is. Anders loop je het grote risico om een Avondmaalganger vanwege zijn gang naar het Avondmaal voor waar gelovige te houden terwijl hij de kenmerken die ik benoemde uit de Schrift mist. Dat jij een 1 op 1 relatie legt tussen avondmaal vieren en het kennen van Christus is naïef en pastoraal onverstandig.
Ik kende een vrouw uit een ander kerkverband (GGiN) die nooit aan de tafel is geweest maar geestelijk kon je veel van haar leren. Ze is jaren geleden overleden en door ds. J. Roos met alle vrijmoedigheid begraven. Ik praat haar afblijven niet goed maar ik ken meer van zulke tobbers. Als er zoveel verwarring is rondom het sacrament zou ik voorzichtig zijn om daar alle nadruk op te leggen. Temeer omdat de Schrift dat ook niet doet bij het noemen van de vereisten van een ambtsdrager.
Bij een gezond Bijbels zicht op het Heilig Avondmaal vind ik ook dat ambtsdragers deelnemers zouden moeten zijn maar de praktijk is toch echt weerbarstiger of je moet in een gemeente kerken waar iedereen aangaat.

Verder is het ook ontdekkend voor elke ambtsdrager om gedurig stil te staan bij wat de Bijbel voorschrijft voor wie een kerkelijk ambt ontvangt.
Dan gaan we terug naar de bron. Wat zijn de vereisten voor een ambtsdrager. Staat o.a. duidelijk in 1 Timotheüs 3

1 Dit is een getrouw woord: zo iemand tot eens opzieners ambt lust heeft, die begeert een treffelijk werk.
2 Een opziener dan moet onberispelijk zijn, ener vrouwe man, wakker, matig, eerbaar, gaarne herbergende, bekwaam om te leren;
3 Niet genegen tot den wijn, geen smijter, geen vuil-gewinzoeker; maar bescheiden, geen vechter, niet geldgierig.
4 Die zijn eigen huis wel regeert, zijn kinderen in onderdanigheid houdende, met alle stemmigheid;
5 (Want zo iemand zijn eigen huis niet weet te regeren, hoe zal hij voor de Gemeente Gods zorg dragen?)
6 Geen nieuweling, opdat hij niet opgeblazen worde, en in het oordeel des duivels valle.
7 En hij moet ook een goede getuigenis hebben van degenen, die buiten zijn, opdat hij niet valle in smaadheid, en in den strik des duivels.
8 De diakenen insgelijks moeten eerbaar zijn, niet tweetongig, niet die zich tot veel wijns begeven, geen vuil-gewinzoekers;
9 Houdende de verborgenheid des geloofs in een rein geweten.
10 En dat deze ook eerst beproefd worden, en dat zij daarna dienen, zo zij onbestraffelijk zijn.
11 De vrouwen insgelijks moeten eerbaar zijn, geen lasteressen, wakker, getrouw in alles.
12 Dat de diakenen ener vrouwe mannen zijn, die hun kinderen en hun eigen huizen wel regeren.

[GerefGemeente-lid]

Dank voor deze evenwichtige post, @huisman!

Ik vind de verzen 4 en 5 van dit tekstgedeelte ook wel iets waar we de vinger wel eens wat meer bij mogen leggen, vooral de laatste drie woorden van vers 4.
De wereldgelijkvormigheid is zeer groot, ook onder kinderen van ambtsdragers. Wat dat betreft is het tekenend dat ik daar nog nooit iemand over heb gehoord...

[Tiberius]

Je draaft weer helemaal door, Huisman. Daar gaat het helemaal niet over.
Het gaat hier over de vraag of mensen die niet aan het avondmaal deelnemen, geestelijk leiding kunnen geven. Ik meen van niet.
Hoe kan een diaken troostrijke woorden spreken, als hij zijn Zender niet eens kent? Om maar eens een concrete zin uit het bevestigingsformulier te nemen. Een vraag die ds. Veenendaal altijd stelde op kerkvisitaties in gemeentes.

Ik had de discussie expres breder getrokken omdat je het toch eerst eens moet worden wat en wie een waar gelovige is. Anders loop je het grote risico om een Avondmaalganger vanwege zijn gang naar het Avondmaal voor waar gelovige te houden terwijl hij de kenmerken die ik benoemde uit de Schrift mist. Dat jij een 1 op 1 relatie legt tussen avondmaal vieren en het kennen van Christus is naïef en pastoraal onverstandig.

Volgens mij doe ik dat niet, en zo ja dan neem ik het direct terug. Ik ken genoeg mensen die vrolijk deelnemen aan het avondmaal en toch in zonde leven.
Ik leg de relatie juist andersom: een gezonde, volwassen gelovige neemt deel aan het avondmaal. Als hij of zij dat niet doet, is hij niet (of zo je wilt: nog niet) geschikt om geestelijk leiding te geven.

Ik kende een vrouw uit een ander kerkverband (GGiN) die nooit aan de tafel is geweest maar geestelijk kon je veel van haar leren. Ze is jaren geleden overleden en door ds. J. Roos met alle vrijmoedigheid begraven. Ik praat haar afblijven niet goed maar ik ken meer van zulke tobbers. Als er zoveel verwarring is rondom het sacrament zou ik voorzichtig zijn om daar alle nadruk op te leggen. Temeer omdat de Schrift dat ook niet doet bij het noemen van de vereisten van een ambtsdrager.

De Schrift niet, maar het klassieke formulier voor het avondmaal wel. En daar hecht ik grote waarde aan.

Bij een gezond Bijbels zicht op het Heilig Avondmaal vind ik ook dat ambtsdragers deelnemers zouden moeten zijn maar de praktijk is toch echt weerbarstiger of je moet in een gemeente kerken waar iedereen aangaat.

Weerbarstiger of niet, ik blijf voor het gezonde Bijbelse lijn pleiten. Ik heb te veel ellende meegemaakt van 'ernstige mannen' die ambtsdrager worden.

Voor de rest eens.

[JanRap]

Dank voor deze evenwichtige post, @huisman!

Ik vind de verzen 4 en 5 van dit tekstgedeelte ook wel iets waar we de vinger wel eens wat meer bij mogen leggen, vooral de laatste drie woorden van vers 4.
De wereldgelijkvormigheid is zeer groot, ook onder kinderen van ambtsdragers. Wat dat betreft is het tekenend dat ik daar nog nooit iemand over heb gehoord...

Opletten met het woord wereldgelijkvormigheid. Ik ben bang dat we dat te veel zoeken in kleding en haardracht
zoals ik dat vroeger wel hoorde in kanselboodschappen. Veel dingen blijven dan buiten schot.
Luxe, vakanties, liefst met meerdere kinderen die ook naar dezelfde plek toeren, weelderige huizen, luxe keukens, consumptiepatroon, auto's.
Verder vind ik de discussie over deelname aan het heilig avondmaal eigenaardig.
In de kerk na de Hervorming was het gebruikelijk dat een belijdend lidmaat die niet deelnam onder censuur
werd gesteld. En belijdenis deed men als men toegang tot het heilig avondmaal begeerde.

[Zeeuw]

Het is een lang stuk, maar ik las afgelopen week, in voorbereiding op het Heilig Avondmaal, onderstaande bij Brakel. Ik zou het toch moeilijk vinden als ik huisbezoek zou krijgen van een ambtsdrager die regelmatig niet, of misschien zelfs nooit, aan het Avondmaal gaat. Als toch de nodiging uitgaat: 'de Meester is hier en Hij roept u, want alle dingen zijn gereed'. Het zal bij andere mensen wellicht anders zijn, maar het geeft iedere Avondmaalsviering weer een pijl (vol van liefde) in mijn hart.

Jezus Zelf nodigt vriendelijk.

VII. 3. Overlegt eens de zoete en vriendelijke uitnodiging van de Heere Jezus Zelf. Hij
heeft u niet van node, Hij kon u wel hebben voorbijgegaan, en anderen genodigd; maar
nu Hij tot u zegt: Komt, want alle dingen zijn gereed! En deze zijn uitnodiging met zo
vele zoete beweegredenen vergezelschapt gaat, ja, u laat in Zijn naam bidden, of gij
toch wilde komen. En wat meer is: Hij zelf staat aan de deur en klopt, wachtende, dat
gij Hem opendoet, en dat Hij met u Avondmaal houde, en gij met Hem, Openb. 3:20.
Dit erkende de bruid, zeggende, Hoogl. 5:2, Ik sliep, maar mijn hart waakte; de stem
mijns Liefsten, die klopte, was: Doe Mij open, Mijn zuster, Mijn vriendin, Mijn duive,
97
Mijn volmaakte! want Mijn hoofd is vervuld met dauw, Mijn haarlokken met
nachtdruppen. Omdat Hij u dan zo vriendelijk roept en nodigt tot zijn gemeenschap,
zou u dan nog weglopen of blijven staan? Nee; maar ontbrandt in liefde tot zo’n
vergadering, en laat de ziel als vleugelen aannemen, om daarheen te vliegen.

Daar belijdt men Jezus.
VIII. 4. In het Heilig Avondmaal is een openbare belijdenis van de Heere Jezus. De
feesthoudende kerk komt alsdan in het openbaar uit voor de gehele wereld, en roept
uit, dat Jezus Christus is de enige en volkomen Zaligmaker, hun Hoofd, en hun Heer.
Zij houdt gedachtenis van Zijn lijden en dood als het enige zoenoffer; zij verkondigt
de dood des Heeren, als het enige fundament van vrede, troost en leven. ‘t Is de weg
Gods door de belijdenis van de Heere Jezus mensen te bekeren, en Zijn kerk te
vergaderen. ‘t Is de eer, die de Vader aan de Heere Jezus op Zijn lijden heeft
toegevoegd. En een waar gelovige heeft liefde tot de Heere Jezus, en waar liefde is, is
begeerte om van haar Beminde te zeggen: Zulk Eén is mijn Liefste, ja zulk Één is mijn
Vriend, Hoogl. 5:16. De Heere Jezus let er nauw op Wie zich Zijner niet schaamt, en
wie lust heeft Hem te belijden, en met de kerk te zijn tot eer en lof van Hem, belooft
Hij, dat Hij ze wederom belijden zal voor Zijn Vader, voor de engelen en voor de
gehele wereld. Omdat dan nu in het houden van het Heilig Avondmaal een openbare
belijdenis van de Heere Jezus is, wie wordt dan niet gaande gemaakt om onder dat
belijdend en uitroepend volk, dat Jezus Koning is, te zijn, daar men in tijd van
vervolging het niet zou willen nalaten, al zou men daarom sterven.

Daar oefent men gemeenschap met Christus.
IX. 5. In het Heilig Avondmaal oefent men gemeenschap met Christus. Daarnaar is
immers al uw verlangen, daarin is immers uw leven, over het gemis is immers de ziel
ontroerd; daar verzekert de Heere Jezus de gelovigen van hun deel aan Hem, en van
zijn liefde tot hen. Daar werkt de Heilige Geest doorgaans gevoeliger, en toont hun
aan de ene zijde de beloften, en de hoedanigheden van degenen, die erfgenamen van
dezelve zijn, en aan de andere kant toont Hij hun genaden, die in hen gelegd zijn, en
doet hen alzo uit het Woord het besluit opmaken: aan hen, die zo en zo zijn, belooft de
Heere zulke en zulke zaken; nu, ik bevind in de tegenwoordigheid Gods zulke en zulke
gestalten in mij; zo zijn dan die en die beloften voor mij, en de Heere is waarachtig,
dus zal Hij ze ook aan mij vervullen. De gelovigen merken daarbij de tekenen in het
Heilig Avondmaal aan als een zegel en trouwpenning, hun verzekerende, dat zij
waarlijk Christus eigen zijn, en dat Christus de hunne is. Hier werkt de Heilige Geest
onmiddellijk, en getuigt met hun geest, dat zij kinderen van God zijn, en drukt hun én
Woord én zegel én besluit zo krachtig op hun hart, dat ze weten, dat de Heere Jezus
hen liefheeft, en daardoor wordt hun liefde wederom tot Hem gaande, en oefent aldus
een nauwe gemeenschap met Christus. Ziet hiervan: 1 Kor. 10:16: De drinkbeker van
de dankzegging, die wij dankzeggende zegenen, is die niet een gemeenschap des
bloeds van Christus? Het brood dat wij breken, is dat niet een gemeenschap des
lichaams van Christus? Hierdoor moest immers een gelovige gaande gemaakt worden
tot genieting van het Heilig Avondmaal.

[GerefGemeente-lid]

Dank voor deze evenwichtige post, @huisman!

Ik vind de verzen 4 en 5 van dit tekstgedeelte ook wel iets waar we de vinger wel eens wat meer bij mogen leggen, vooral de laatste drie woorden van vers 4.
De wereldgelijkvormigheid is zeer groot, ook onder kinderen van ambtsdragers. Wat dat betreft is het tekenend dat ik daar nog nooit iemand over heb gehoord...

Opletten met het woord wereldgelijkvormigheid. Ik ben bang dat we dat te veel zoeken in kleding en haardracht
zoals ik dat vroeger wel hoorde in kanselboodschappen. Veel dingen blijven dan buiten schot.
Luxe, vakanties, liefst met meerdere kinderen die ook naar dezelfde plek toeren, weelderige huizen, luxe keukens, consumptiepatroon, auto's.
Verder vind ik de discussie over deelname aan het heilig avondmaal eigenaardig.
In de kerk na de Hervorming was het gebruikelijk dat een belijdend lidmaat die niet deelnam onder censuur
werd gesteld. En belijdenis deed men als men toegang tot het heilig avondmaal begeerde.

Je opent maar een draadje over de Hervormde Kerk. In de Gereformeerde Gemeenten zijn we sommige dingen wat anders gewend. Dus heb daar ook respect voor. Ik vind je toon namelijk niet zo prettig.