De kleine lettertjes van het Evangelie

[KDD]

Ik wil ook nog op dit reageren met nog een stuk van Boston:

1) De beslissing valt inderdaad bij geloof of ongeloof. Als iemand die niet uitverkoren is, zich zou bekeren en geloven, dan zou hij zonder meer aan het boek des levens worden toegevoegd. Anders zou God zijn beloften niet waar maken. Dat mensen van nature ongelovig zijn en helemaal niet geneigd om dit te doen, staat er los van.

Om deze geestelijke verbinding met Christus gestalte te geven, zendt Hij in de tijd der liefde Zijn levendmakende Geest in de ziel, waardoor Hij ons gevangen neemt. Er is dus een passief ontvangen van Christus. De ziel die zo verlevendigd is, gelooft en neemt Christus aan. Deze vereniging met Christus wordt aan de kant van Christus gewerkt door de Heilige Geest, en aan onze kant door het geloof.

[Valcke]

Hoe langer ik er over nadenk, hoe wonderlijker ik ook het standpunt van Valcke vind. Hij zal zeggen dat je geen dingen tegen elkaar mag uitspelen (en dus geen logische conclusies mag trekken) maar de uiteindelijke conclusie zou zijn dat God de oorzaak is van het ongeloof. Dat is nu juist precies NIET wat de DL zeggen.

Het probleem met jouw redeneringen is dat je verkiezing en geloof van elkaar losmaakt. Dan kom je tot zulke wonderlijke redeneringen over een hypothetische situatie dat iemand gelooft die niet uitverkoren is...
Je stelling: "...en dus geen logische conclusies mag trekken" is vals. Ik ga er niet op in.
Evenmin ga ik in op wat jij de "uiteindeljike conclusie" noemt. Ook deze tegenwerping is vanuit de geschiedenis welbekend.

Ik ben trouwens benieuwd welke bijbeltekst of welk citaat wel zou onderbouwen dat mijn standpunt ongereformeerd of onbijbels zou zijn.

Wat de Bijbelteksten betreft, die heb ik expliciet genoemd als onderdeel van de citaten uit de D.L. Misschien moet je toch iets rustiger lezen voordat je een reactie geeft. Ik zal ze nog een keer herhalen. Uit deze teksten blijkt zeer duidelijk dat er tussen verkiezing en geloof een nauw verband bestaat. Van Gods zijde komt het geloof uit de verkiezing voort en een zaligmakend geloof buiten de verkiezing om is (ook hypothetisch) een dwaling. Ik zal enkele van deze Bijbelteksten herhalen en daar nog een andere tekst aan toevoegen:
- Die Hij tevoren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt (Rom. 8:30).
- Er geloofden zovelen als er geordineerd waren tot het eeuwige leven (Hand. 13:48).
- Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave (Ef. 2:8).

Overigens waren de citaten uit de D.L. wel degelijk van toepassing. Want door verkiezing en geloof op een logische manier tegen elkaar uit te spelen, zit je precies in remonstrants vaarwater, waarbij de verkiezing ondergeschikt wordt gemaakt aan het geloof en het geloof aan 's mensen zijde de eindoorzaak wordt van de zaligheid in plaats van de genade Gods.

Het zaligmakend geloof kan dan ook nimmer worden losgemaakt van de verkiezing. Dat laat geheel onverlet dat op grond van de algenoegzaamheid van Christus' offerande het Evangelie zonder voorwaarden en welmenend komt tot alle hoorders van het Evangelie. Idem laat dit onverlet dat de beslissing in de tijd valt door geloof en ongeloof (zie ook Joh. 3:36). Idem laat dit onverlet dat de eis van het geloof de mens schuldig stelt. Idem dat een mens verloren gaat vanwege zijn ongeloof. Daarom ook van harte eens met de citaten die KDD hier gegeven heeft.

[TSD]

Overigens waren de citaten uit de D.L. wel degelijk van toepassing. Want door verkiezing en geloof op een logische manier tegen elkaar uit te spelen, zit je precies in remonstrants vaarwater, waarbij de verkiezing ondergeschikt wordt gemaakt aan het geloof en het geloof aan 's mensen zijde de eindoorzaak wordt van de zaligheid in plaats van de genade Gods.

Het zaligmakend geloof kan dan ook nimmer worden losgemaakt van de verkiezing. Dat laat geheel onverlet dat op grond van de algenoegzaamheid van Christus' offerande het Evangelie zonder voorwaarden en welmenend komt tot alle hoorders van het Evangelie. Idem laat dit onverlet dat de beslissing aan 's mensen zijde valt door geloof en ongeloof. Idem laat dit onverlet dat de eis van het geloof de mens schuldig stelt. Idem dat een mens verloren gaat vanwege zijn ongeloof.

Hier zit, denk, ik het gevaar met de lezing van ds. van den Brink, dat het daar naar toe neigt, of althans, dat de hoorders dat gaan denken. Dus dat is misschien zijn bedoeling niet, maar mogelijk wel de uitwerking.

[Ad Anker]

Ik vind het gesprek tussen DDD en Valcke wel interessant.
DDD stelt: door geloof wordt je zalig. Zou je niet in het boek des levens staan en toch oprecht geloven, dan word je aan het boek toegevoegd.
Valcke zegt: Gods genade (verkiezende) maakt zalig, door het geloof. Zoals de Bijbel het zegt in Rom. 8, Ef. 2 etc.

Deze uitgangspunten zijn verschillend. Het ligt allemaal in Gods verborgen raad. Daar blijven we af. Wel is geopenbaard dat God een volk verkoren heeft tot de zaligheid en anderen verworpen heeft. Wel is geopenbaard dat het geloof een gave Gods is. Wel is geopenbaard dat ongeloof ons verloren doet gaan.

Helemaal kloppend krijgen we dit niet. Het is de discussie van alle eeuwen: beide flanken neigen uit de bocht te vliegen. En als we ons eigen gelijk willen hebben en een flank ga bestrijden krijg je het gesprek van ds. vd Brink versus ds. Schultink.

Een ding is duidelijk: daar is niemand mee gediend.

En even een compliment:@GGlid, dank voor je uitvoerige reacties!

[DDD]

Het is geen gevaar om het geloof als beslissend te zien voor de zaligheid. Dat is niet hetzelfde als de uiteindelijke oorzaak, overigens. Van 's mensen zijde ís het geloof ook de oorzaak van de zaligheid.

Maar dat was mijns inziens helemaal het punt niet. Alle op zich juiste citaten van Valcke doen helemaal niets af van wat ik schreef. Ze gaan zelfs niet over de beschreven situatie.

Het is een volkomen gereformeerd uitgangspunt dat God geen bidder laat staan. Dat ieder die tot God komt, Hij volstrekt niet zal uitwerpen. Voor zover Valcke doet alsof ik daarmee zou afwijken van de gereformeerde traditie: dat is onzin. Het overgrote deel van de gereformeerden van alle tijden zou deze stellingen zonder enige twijfel beamen.

De leer van de uitverkiezing mag daar niet in het minst iets vanaf doen. Dat betekent dat het antwoord van Valcke, hoe rechtzinnig ook, én juist, een verkeerd antwoord is op de gestelde vraag.

En de DL onderstrepen dat standpunt ook niet. De genoemde verwerpingen gaan over heel andere opvattingen. Dat kan iedereen nalezen, want Valcke liet de bestreden dwalingen weg.

Kortom: alle argumenten van Valcke deel ik, maar ze doen niets af aan wat ik schreef. Ze zien allemaal op de uitverkiezing en zijn als zodanig éénzijdig, en daarmee ook onrechtzinnig.

De uitverkiezing behoort tot Gods verborgen raad. Die is een bijzondere troost. Maar zodra deze leer iets gaat afdoen aan de zekerheid dat de gelovigen deel hebben aan de zaligheid, dan gaat er iets grondig mis.

[Onbekende]

Kunnen we het als volgt samenvatten:

*Dogmatisch is de uitverkiezing 100% waar.

*Praktisch kunnen wij er niets mee, en omdat het tot Gods verborgen wil behoort, mogen wij er niet in roeren.

*Wat wel tot Gods geopenbaarde wil behoort is de opdracht en oproep tot geloof als enige weg tot behoud.

*In praktische zin mogen wij dus Gods verborgen wil voluit belijden, en ons vervolgens voluit richten op Gods geopenbaarde wil, namelijk het geloof.

[Valcke]

Het is geen gevaar om het geloof als beslissend te zien voor de zaligheid.

Wie zegt dat dit een gevaar is? Ik onderstreep dit op basis van onder andere Johannes 3:36: "Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem."

Van 's mensen zijde ís het geloof ook de oorzaak van de zaligheid.

Het (door God geschonken) geloof is het middel tot de zaligheid, maar niet de oorzaak van de zaligheid. Je kunt nooit over een oorzaak spreken van 's mensen zijde. Zo spreekt de Schrift nergens en de belijdenis ook niet.

Het is een volkomen gereformeerd uitgangspunt dat God geen bidder laat staan. Dat ieder die tot God komt, Hij volstrekt niet zal uitwerpen. Voor zover Valcke doet alsof ik daarmee zou afwijken van de gereformeerde traditie: dat is onzin. Het overgrote deel van de gereformeerden van alle tijden zou deze stellingen zonder enige twijfel beamen.

De eerste twee zinnen hebben niets te maken met onze discussie. De link die je legt met onze discussie is geheel onjuist.

De leer van de uitverkiezing mag daar niet in het minst iets vanaf doen. Dat betekent dat het antwoord van Valcke, hoe rechtzinnig ook, én juist, een verkeerd antwoord is op de gestelde vraag.

Om welke vraag gaat het volgens jou? De post van jou waar ik op reageerde bevatte geen vraag. Evenmin reageerde jij op een vraag toen je je de gewraakte passage schreef waar je het geloof losmaakte van de verkiezing.

[DDD]

Ik reageerde op de vraag (in weer een ander bericht) wat ik van deze stelling vond:

Ik vatte ds. van den Brink samen in de zin: "Zoals ik dominee van den Brink begrijp in de lezing valt deze beslissing pas bij het geloof en dus niet in de eeuwigheid."

Ik ben het niet met Valcke eens dat er geen oorzaak is van 's mensen zijde dat mensen geloven.

De consequentie van de door mij geciteerde teksten waarmee Valcke het eens is, is dat je op de vraag of -wie dan ook, verworpen of niet- als hij waarachtig gelooft het eeuwige leven hebt, twee rechtzinnige antwoorden kunt geven. Mijn antwoord is mijns inziens het meest bijbels én het meest gereformeerd. Het antwoord "Dat is onmogelijk" is ook gereformeerd, op die -negatieve- manier niet in lijn met enige uitdrukkelijke bijbeltekst en evenmin met de DL en mijns inziens is dat op zich juist, maar eenzijdig.

Daarmee maak ik het geloof niet los van de verkiezing, maar geef ik het de plaats die het bijbels én in de DL heeft.

Voor het overige: als je geen verband ziet tussen mijn opmerkingen en de kwestie die aan de orde is, dan vind ik dat wonderlijk, maar dat is dan niet anders.

[TSD]

Van 's mensen zijde ís het geloof ook de oorzaak van de zaligheid.

Het (door God geschonken) geloof is het middel tot de zaligheid, maar niet de oorzaak van de zaligheid. Je kunt nooit over een oorzaak spreken van 's mensen zijde. Zo spreekt de Schrift nergens en de belijdenis ook niet.

Een belangrijke vraag die hier zijdelings aan verbonden is: Is het geloof alleen een actieve daad van een mens en concludeert deze dan achteraf dat dit van God geschonken is? Of ervaart zo iemand de gave van het geloof, namelijk dat hij daarvoor vast zat in het ongeloof, hoevéél welmenende nodigingen er vanaf de kansel ook tot hem/haar kwamen, maar op het moment dat de Heere krachtig met Zijn Heilige Geest het woord (vanaf de kansel of zelf lezend in de Bijbel) in zijn/haar hart indrukt, dan blijkt het onmogelijk om niet te geloven.

Ik ben overtuigt van het laatste en dat is toch wel belangrijk. Want anders wordt de gave van het geloof maar een dorre dogmatiek en de verkiezing (zoals Onbekende schrijft) iets wat er wel is maar waar je in de praktijk niets mee kunt.

[DDD]

Wat betreft dat laatste: als iemand zijn ongeloof daadwerkelijk ervaart, dan gelooft hij al.

[Valcke]

Van 's mensen zijde ís het geloof ook de oorzaak van de zaligheid.

Het (door God geschonken) geloof is het middel tot de zaligheid, maar niet de oorzaak van de zaligheid. Je kunt nooit over een oorzaak spreken van 's mensen zijde. Zo spreekt de Schrift nergens en de belijdenis ook niet.

Een belangrijke vraag die hier zijdelings aan verbonden is: Is het geloof alleen een actieve daad van een mens en concludeert deze dan achteraf dat dit van God geschonken is? Of ervaart zo iemand de gave van het geloof, namelijk dat hij daarvoor vast zat in het ongeloof, hoevéél welmenende nodigingen er vanaf de kansel ook tot hem/haar kwamen, maar op het moment dat de Heere krachtig met Zijn Heilige Geest het woord (vanaf de kansel of zelf lezend in de Bijbel) in zijn/haar hart indrukt, dan blijkt het onmogelijk om niet te geloven.

Ik ben overtuigd van het laatste en dat is toch wel belangrijk. Want anders wordt de gave van het geloof maar een dorre dogmatiek en de verkiezing (zoals Onbekende schrijft) iets wat er wel is maar waar je in de praktijk niets mee kunt.

Hier ben ik het van harte mee eens. Het geloof wordt door de Heilige Geest gewerkt, en iemand die tot geloof komt, ondervindt dit. Anders is het ook geen (zaligmakend) geloof.

[GerefGemeente-lid]

En even een compliment:@GGlid, dank voor je uitvoerige reacties!

Dank.

Maar volgens mij reageren we allemaal uitgebreid. Dus het maakt me wel wat verlegen, dit compliment.

[Valcke]

Ik reageerde op de vraag (in weer een ander bericht) wat ik van deze stelling vond:

Ik vatte ds. van den Brink samen in de zin: "Zoals ik dominee van den Brink begrijp in de lezing valt deze beslissing pas bij het geloof en dus niet in de eeuwigheid."

Ik lees hierin:
a) geen vraag - behalve het banale: wat vind je hiervan?
b) ben ik het met de stelling niet eens (waarbij ik overigens niet weet of ds. Van den Brink dit leert of niet).
In deze samenvatting worden eveneens verkiezing en geloof tegen elkaar uitgespeeld c.q. van elkaar losgemaakt. Dit strijdt tegen de onlosmakelijke keten van de zaligheid volgens Romeinen 8:30 en het genadekarakter van het geloof, enzovoort.

Maar ik stop hiermee. Ik hoop dat ik voldoende duidelijk heb gemaakt dat verkiezing en geloof niet van elkaar mogen worden losgemaakt, zoals dit soort stellingen helaas wel doen.

[DDD]

Er staat duidelijk dat de vraag in weer een ander bericht stond.

[Onbekende]

Ik reageerde op de vraag (in weer een ander bericht) wat ik van deze stelling vond:

Ik vatte ds. van den Brink samen in de zin: "Zoals ik dominee van den Brink begrijp in de lezing valt deze beslissing pas bij het geloof en dus niet in de eeuwigheid."

Ik lees hierin:
a) geen vraag - behalve het banale: wat vind je hiervan?
b) ben ik het met de stelling niet eens (waarbij ik overigens niet weet of ds. Van den Brink dit leert of niet).
In deze samenvatting worden eveneens verkiezing en geloof tegen elkaar uitgespeeld c.q. van elkaar losgemaakt. Dit strijdt tegen de onlosmakelijke keten van de zaligheid volgens Romeinen 8:30 en het genadekarakter van het geloof, enzovoort.

Maar ik stop hiermee. Ik hoop dat ik voldoende duidelijk heb gemaakt dat verkiezing en geloof niet van elkaar mogen worden losgemaakt, zoals dit soort stellingen helaas wel doen.

Ik denk dat jullie het meer eens zijn dan deze discussie doet vermoeden.

Overigens is mijn mening dat ds. van den Brink in zijn lezing zegt: de beslissing van eeuwigheid is al gevallen, de beslissing hier in de tijd valt met het geloof. Dus geen uitspelen tegen elkaar, maar aanvullen op elkaar. Hij benoemt ook expliciet dat hij achter de uitverkiezing en de DL staat. Ik begrijp daarom ook niet waarom sommigen hier hem in de mond leggen dat dat niet zo is. (Voor de duidelijkheid: hiermee bedoel ik niet Valcke of DDD).