Oorlog in Oekraine

[Terri]

Maar we hebben nu toch een situatie waarin kernwapens aan de orde komen? Dat is toch hele andere koek? Dan is er straks zelfs helemaal geen Europa meer en zijn we ( tenminste degenen die nog over zijn) er toch niks mee op geschoten? Volgens mij ( heel simpel door mij verwoord) is dat wat Ambtenaar o.a. als argument heeft.
Of durft iemand z'n hand in het vuur te steken dat Poetin die niet in gaat zetten als hij militair groots aangepakt gaat worden?

[Ambtenaar]

Dat mislukking een te sterk woord is. Een mislukking zou het m.i. zijn als na afloop de situatie niet verbeterd is (of als de interventie niet heeft bijgedragen aan verbertering). In de eerste golfoorlog is de bezetting van Koeweit door Irak ongedaan gemaakt en tijdens Balkan oorlog is uiteindelijk de Servische overheersing van buurvolken ongedaan gemaakt.

Je moet wel uitgaan van het doel van een militaire interventie. Dit is toch een beetje recht praten wat krom is.

[huisman]

Maar we hebben nu toch een situatie waarin kernwapens aan de orde komen? Dat is toch hele andere koek? Dan is er straks zelfs helemaal geen Europa meer en zijn we ( tenminste degenen die nog over zijn) er toch niks mee op geschoten? Volgens mij ( heel simpel door mij verwoord) is dat wat Ambtenaar o.a. als argument heeft.
Of durft iemand z'n hand in het vuur te steken dat Poetin die niet in gaat zetten als hij militair groots aangepakt gaat worden?

1. Kernwapens zijn verschrikkelijk maar ze zijn na 1945 daarom juist nooit gebruikt.
2. Niemand is er voor om Rusland binnen te vallen.
3. Oekraïne kan best alleen Rusland verslaan als er maar genoeg aanvoer van wapens en munitie gegarandeerd blijft.

Als Poetin zich terugtrekt in de Donbas en de Krim of daartoe gedwongen wordt gaan er echt geen nucleaire wapens ingezet worden.

[parsifal]

Dat mislukking een te sterk woord is. Een mislukking zou het m.i. zijn als na afloop de situatie niet verbeterd is (of als de interventie niet heeft bijgedragen aan verbertering). In de eerste golfoorlog is de bezetting van Koeweit door Irak ongedaan gemaakt en tijdens Balkan oorlog is uiteindelijk de Servische overheersing van buurvolken ongedaan gemaakt.

Je moet wel uitgaan van het doel van een militaire interventie. Dit is toch een beetje recht praten wat krom is.

Koeweit bevrijden was wel het doel.

[Ambtenaar]

Koeweit bevrijden was wel het doel.

Zeker. Maar niet primair vanwege schending van rechten maar om de oliebelangen veilig te stellen.

[DDD]

Wat mij betreft, zou de ideale uitkomst zijn dat de bevolking van de betwiste gebieden in een referendum mag kiezen voor het ene of het andere land. Als dat een werkelijk democratisch referendum is, en ook de Krim daarbij betrokken wordt, dan zou deze afschuwelijke oorlog nog ergens goed voor zijn geweest.

[Zeeuw]

Wat mij betreft, zou de ideale uitkomst zijn dat de bevolking van de betwiste gebieden in een referendum mag kiezen voor het ene of het andere land. Als dat een werkelijk democratisch referendum is, en ook de Krim daarbij betrokken wordt, dan zou deze afschuwelijke oorlog nog ergens goed voor zijn geweest.

En als je dan op 51-49 uitkomt? De grote minderheid een andere nationaliteit geven?

[gallio]

Wat mij betreft, zou de ideale uitkomst zijn dat de bevolking van de betwiste gebieden in een referendum mag kiezen voor het ene of het andere land. Als dat een werkelijk democratisch referendum is, en ook de Krim daarbij betrokken wordt, dan zou deze afschuwelijke oorlog nog ergens goed voor zijn geweest.

Dat brengt dan wel weer andere problemen met zich mee. Zoals wie mogen er stemmen, iedereen die daar nu woont? Oekrainers die gevlucht zijn mogen dan niet stemmen en Russen die hun plaats hebben ingenomen wel.

Worden de stemmen geteld per burgelijke gemeente, per provincie, of wat ze daar ook voor indeling hanteren? Dat kan ook leuk verschil maken met de uitslag.

Is een meerderheid van 50% + 1 stem voldoende? Dan krijg je misschien een onwerkbare lappendeken van Russische en Oekrainse gedeelten.

[gallio]

Koeweit bevrijden was wel het doel.

Zeker. Maar niet primair vanwege schending van rechten maar om de oliebelangen veilig te stellen.

Het doel was dus wel berijkt. De motieven waren misschien niet 100% zuiver, maar waar en wanneer zijn ze dat wel?

[DDD]

Wat mij betreft, zou de ideale uitkomst zijn dat de bevolking van de betwiste gebieden in een referendum mag kiezen voor het ene of het andere land. Als dat een werkelijk democratisch referendum is, en ook de Krim daarbij betrokken wordt, dan zou deze afschuwelijke oorlog nog ergens goed voor zijn geweest.

Dat brengt dan wel weer andere problemen met zich mee. Zoals wie mogen er stemmen, iedereen die daar nu woont? Oekrainers die gevlucht zijn mogen dan niet stemmen en Russen die hun plaats hebben ingenomen wel.

Worden de stemmen geteld per burgelijke gemeente, per provincie, of wat ze daar ook voor indeling hanteren? Dat kan ook leuk verschil maken met de uitslag.

Is een meerderheid van 50% + 1 stem voldoende? Dan krijg je misschien een onwerkbare lappendeken van Russische en Oekrainse gedeelten.

Het lijkt mij dan vanzelfsprekend om dan uit te gaan van degenen die er oorspronkelijk woonden. Ik begrijp dat er ook overledenen zijn. Als het 50/50 zou zijn, zelfs na deze oorlog, dan moet je eerlijk erkennen dat er veel draagvlak is voor de stap naar Rusland. Als het 20/80 is, dan moeten die mensen zich daarbij neerleggen. En ik zou ook niet per dorp besluiten, maar per hele oblast, op zijn minst.

En verder is hier ongetwijfeld veel meer zinnigs over te zeggen wat ik niet kan doen omdat ik er verder geen verstand van heb. Maar er is veel inzicht en wijsheid nodig om hiermee om te gaan. In ieder geval is het mijns inziens zo dat als een landsdeel in overgrote meerderheid bij een ander land wil horen, het uitgangspunt in een democratische rechtsstaat is, dat dat zoveel mogelijk gefaciliteerd wordt.

Maar ik heb geen deskundigheid in internationaal recht, dus ongetwijfeld zie ik van alles over het hoofd.

[DDD]

https://www.rd.nl/artikel/971329-von-de ... ze-belofte

Ik ben het niet met de hoofdredactie eens. Zo'n belofte is geen fata morgana, maar een signaal aan Rusland, dat het zijn eisen niet teveel moet opschroeven, omdat ze hier (ook) tegenover Europa staan en dat Europa niet bang is.

[Ambtenaar]

https://www.rd.nl/artikel/971329-von-de ... ze-belofte

Ik ben het niet met de hoofdredactie eens. Zo'n belofte is geen fata morgana, maar een signaal aan Rusland, dat het zijn eisen niet teveel moet opschroeven, omdat ze hier (ook) tegenover Europa staan en dat Europa niet bang is.

Mevrouw Von der Leyen laat zich leiden door emoties. En dat heb ik er op tegen. Het is geen weloverwogen uitspraak. Oekraïne voldoet bij lange na niet aan onze waarden en ideeën over en democratie rechtsstaat.

En dat laat ik maar even buiten beschouwing dat zij hier geen enkele zeggenschap over heeft.

[refo]

https://www.rd.nl/artikel/971329-von-de ... ze-belofte

Ik ben het niet met de hoofdredactie eens. Zo'n belofte is geen fata morgana, maar een signaal aan Rusland, dat het zijn eisen niet teveel moet opschroeven, omdat ze hier (ook) tegenover Europa staan en dat Europa niet bang is.

Mevrouw Von der Leyen laat zich leiden door emoties. En dat hen ik er op tegen. Het is geen weloverwogen uitspraak. Oekraïne voldoet bij lange na niet aan onze waarden en ideeën over en democratie rechtsstaat.

Straks heeft iedere Oekraïner een eigen wapen. Verstrekt door zijn 'vrienden'. Moet je eens kijken wat er gebeurt als de oorlog voorbij is.

[DDD]

Dat is een aandachtspunt, inderdaad. Het is de vraag of charismatisch leiderschap dan voldoende zal zijn om weer tot eenheid te komen.

Laten we dat hopen en bidden. De andere kant is, dat mensen wel weten hoe het is om oorlog te voeren. Dus ze weten waar ze aan zouden beginnen als ze tegen elkaar gaan vechten. Wat in het Oosten al heel lang gebeurt, trouwens.

Overigens was Rusland de eerste die wapens leverde aan de separatistische stromingen. Voor het geval iemand zou concluderen dat de wapenleveringen uit het westen het probleem zouden zijn.

[-DIA-]

De mens kreeg de macht om een kernwapen te ontwikkelen. Zouden deze wapens veilig zijn in de hand van de mens? Zouden ze nooit gebruikt worden?

Ooit, tijdens de koude oorlog, zo kwam later aan het licht, zou de voormalige Sovjet Unie alle kernwapens tegelijk afschieten wanneer de Sovjet Unie zich zo bedreigd voelde dat het moest capituleren. Men wist dat dit het einde van de gehele wereld zou betekenen. Maar het bestaan van de Sovjet Unie rechtvaardigde dit blijkbaar. Zouden de gedachten van de huidige Russische leiding mogelijk niet verwant zijn aan de gedachten van de verloren Sovjet Unie?