Waarom vertrekken leden van GG naar CGK (bhp), HHK, PKN (gb)?

[Herman]

Wat maakt toch dat men in een kerkverband als de GG de grondslag allemaal onderschrijft en men toch zo graag in flanken denkt. Is dat het oordeel van 1834 dat nog steeds voortsuddert in onze kerken?

Ik proef de flanken-spanning meer bij de Gereformeerde Gemeente, dan bij andere kerkverbanden. In de HHK is die er ook, maar laat men elkaar toch meer vrij.

Ik vind dat Ad Anker hier echt een belangrijk en wezenlijk element inbrengt. En dat je natuurlijk in 2022 met een keur aan gereformeerde kerkverbanden helemaal geen poot hebt om op te staan om kerkelijke overgang te bestraffen. Dit is de situatie waarin we met zijn allen zitten. We denken in de kerk nog altijd dat de waarheid boven de eenheid gaat. Maar beide zaken moeten in goed evenwicht tot elkaar staan. Daarom formuleren we onze eenheid ook op basis van de belijdenis. Toevallig is dat bij alle genoemde gemeenschappen de 3fve. Niettemin kunnen we kerkelijk niet door een deur. En dat kan ook niet, omdat de belijdenis niet meer als norm geldt, maar alleen een bepaalde interpretatie van die belijdenis.

[Herman]

Was de Heere in de oude gemeente echt zo karig? Welke menselijke maat speelt een rol?

Begrijp je echt niet dat juist dit soort opmerkingen er voor zorgen dat je echt niet open en kwetsbaar gaat reageren in een dergelijk topic? Die 2 vragen zijn al zo doorspekt van aannames en veroordeling.

Het zijn gewoon vragen, die je ook kunt beantwoorden zonder jezelf kwetsbaar op te stellen. Ik zie niet in waarom deze vragen het gesprek belemmeren.
Zelf ben ik al sinds jaar en dag meer bezig met geestelijke onderwijs dat ik thuis bijlees, dan dat ik in de zondagse diensten krijg. Dat heeft gelukkig niets te maken met een menselijke maat.

[Ad Anker]

Nee, dat begrijp ik niet. Je kunt daar toch gewoon antwoord op geven?
Ik stel dat de Heere Zijn knechten zendt met de boodschap die op dat moment nodig is voor de gemeente. Eens?
Dat het in een nieuwe gemeente ineens heel fijn/zegenrijk is, is voor mij dan weer moeilijk. Alsof de Heere in de oude gemeente karig was.

Dus dan vraag ik me oprecht af: in hoeverre is een overstap een geestelijke gebeurtenis. Is daar gewoon niet veel menselijks in?

[Zeeuw]

Nee, dat begrijp ik niet. Je kunt daar toch gewoon antwoord op geven?
Ik stel dat de Heere Zijn knechten zendt met de boodschap die op dat moment nodig is voor de gemeente. Eens?
Dat het in een nieuwe gemeente ineens heel fijn/zegenrijk is, is voor mij dan weer moeilijk. Alsof de Heere in de oude gemeente karig was.

Dus dan vraag ik me oprecht af: in hoeverre is een overstap een geestelijke gebeurtenis. Is daar gewoon niet veel menselijks in?

Nee, ik had ook niet verwacht dat je het begrijpt. Ik geloof dat mensen het geestelijk klimaat heel karig kunnen maken en de Heere dan ook minder werkt. Terwijl een open houding, met verwachting en een rijke prediking Zegen kunnen geven. Dat lijkt de Heere menselijk te maken, maar zo is het niet bedoeld. Maar weinig verwachting, veel onderling gedoe, weinig liefde en een prediking die zeer voorwaardelijk is, kunnen m.i. niet op Zegen rekenen.

Overigens is je laatste vraag weer eentje die al vol zit met je eigen mening. Moeilijk hoor, echt open vragen stellen.

[Bezorgd]

Kan men zich voorstellen dat worstelend deel uit blijven maken van de gemeente waar je een plaats kreeg ook een effect heeft voor de gemeente?

Wat zou er nodig zijn om zo in een gemeente te blijven?

Wat maakt het onmogelijk om bovenstaande gestalte te geven?

Hoe krijgt zelfverloochening en kruis dragen een plaats in dit gesprek?

Het is lastig om een op een openbaar forum, met veel anonieme (mee) lezers, hier heel persoonlijk te worden, maar ik ga een poging wagen.

1. Zeker. Zelf heb ik ook jaren zo gedacht en op die manier mijn plek ingenomen. Mede door positieve gesprekken met ambtsdragers en (vroegere) predikanten die me op daarop wezen. Geprobeerd op de plek die je in de gemeente hebt te wijzen op de zorgen die leven. Het gesprek proberen te voeren. In een gezond geestelijk klimaat moet dat ook mogelijk zijn, en kan dat zeker gezegend worden. Persoonlijk heb ik altijd veel respect voor mensen die dit jarenlang vol kunnen houden.

2. Een goede verstandhouding en een geestelijk klimaat waar een ieder, ook met wat andere accenten zich veilig voelt. Er moet een open gesprek kunnen zijn waar niet direct veroordelingen in doorklinken, en dat geldt beide kanten op.

3. Op een gegeven moment kunnen mensen helemaal 'vast' zitten. Zeker als er in een gemeente een flankenstrijd ontstaat. Dat je ziet dat een gemeente in een paar jaar tijd helemaal veranderd, er een heel andere prediking klinkt en de gemeente een andere cultuur krijgt. Gesprekken worden welhaast onmogelijk. Er worden etiketten geplakt. Preken mogen niet meer besproken worden, tot in de kerkenraad aan toe. Het wordt dan echt heel lastig. En dit moet je meegemaakt hebben om te ervaren wat het is.

4. Zelfverloochening en kruis dragen, wat ik persoonlijk echt zo heb ervaren, kan alleen door en uit genade. En ja dan mag je bij tijden ervaren dat de Heere je er doorhelpt. Maar in een gezin ben je niet alleen. Man en vrouw kunnen er wat anders in staan. Maar dat is nog bespreekbaar. Wat mij vooral heeft aangegrepen is de verantwoording naar je kinderen. Waarvan we beloofd hebben deze "in de voorzeide leer naar uw vermogen te onderwijzen, of te doen (en te helpen) onderwijzen" Leg alleen het Doopsformulier dan maar eens naast de zondagse preken en het onderwijs op catechisatie. Dan loop je klem. Die verantwoording weegt heel zwaar. En dan kunnen er situaties zijn dat er geen andere mogelijkheid meer is dan om te gaan. Zeker als er deuren gesloten worden en vensters geopend. Waarbij ik nadrukkelijk aangeef dat deze keuzes heel persoonlijk zijn. En de een 'mag' gaan en de ander 'moet' blijven.

[Zeeuw]

Kan men zich voorstellen dat worstelend deel uit blijven maken van de gemeente waar je een plaats kreeg ook een effect heeft voor de gemeente?

Wat zou er nodig zijn om zo in een gemeente te blijven?

Wat maakt het onmogelijk om bovenstaande gestalte te geven?

Hoe krijgt zelfverloochening en kruis dragen een plaats in dit gesprek?

Het is lastig om een op een openbaar forum, met veel anonieme (mee) lezers, hier heel persoonlijk te worden, maar ik ga een poging wagen.

1. Zeker. Zelf heb ik ook jaren zo gedacht en op die manier mijn plek ingenomen. Mede door positieve gesprekken met ambtsdragers en (vroegere) predikanten die me op daarop wezen. Geprobeerd op de plek die je in de gemeente hebt te wijzen op de zorgen die leven. Het gesprek proberen te voeren. In een gezond geestelijk klimaat moet dat ook mogelijk zijn, en kan dat zeker gezegend worden. Persoonlijk heb ik altijd veel respect voor mensen die dit jarenlang vol kunnen houden.

2. Een goede verstandhouding en een geestelijk klimaat waar een ieder, ook met wat andere accenten zich veilig voelt. Er moet een open gesprek kunnen zijn waar niet direct veroordelingen in doorklinken, en dat geldt beide kanten op.

3. Op een gegeven moment kunnen mensen helemaal 'vast' zitten. Zeker als er in een gemeente een flankenstrijd ontstaat. Dat je ziet dat een gemeente in een paar jaar tijd helemaal veranderd, er een heel andere prediking klinkt en de gemeente een andere cultuur krijgt. Gesprekken worden welhaast onmogelijk. Er worden etiketten geplakt. Preken mogen niet meer besproken worden, tot in de kerkenraad aan toe. Het wordt dan echt heel lastig. En dit moet je meegemaakt hebben om te ervaren wat het is.

4. Persoonlijke zelfverloochening en kruis dragen, wat ik persoonlijk echt zo heb ervaren, kan alleen door en uit genade. En ja dan mag je bij tijden ervaren dat de Heere je er doorhelpt. Maar in een gezin ben je niet alleen. Man en vrouw kunnen er wat anders in staan. Maar dat is nog bespreekbaar. Wat mij vooral heeft aangegrepen is de verantwoording naar je kinderen. Waarvan we beloofd hebben deze "in de voorzeide leer naar uw vermogen te onderwijzen, of te doen (en te helpen) onderwijzen" Leg alleen het Doopsformulier dan maar eens naast de zondagse preken en het onderwijs op catechisatie. Dan loop je klem. Die verantwoording weegt heel zwaar. En dan kunnen er situaties zijn dat er geen andere mogelijkheid meer is dan om te gaan. Zeker als er deuren gesloten worden en vensters geopend. Waarbij ik nadrukkelijk aangeef dat deze keuzes heel persoonlijk zijn. En de een 'mag' gaan en de ander 'moet' blijven.

Mooie post, waarbij ik de meeste punten helemaal onderschrijf.

[Maanenschijn]

En zo hebben we een ieder die niet in het vakje van de overtuigde GG-er past in het geestelijke verdachtenbankje geplaatst. En is het gesprek zelfvoldaan geëindigd, want hullie zitten fout, maar wij kunnen ons nog gelukkig wanen bij de enkeling die het ware nog weten en onderschrijven.

Ik weet niet of je op mij doelt. Ik heb niemand in een verdachtenbankje geplaatst, maar enkel weergegeven wat ik hier op het forum altijd lees. De kritiek op de GG zogezegd (twee verbonden, doopleer, te enge avondmaalsviering, te weinig nadruk verenigingsleven en te veel op preken en doordeweekse diensten, te weinig aandacht voor levensheiliging (en te veel op toe-eigening) en te strikte zondagsheiliging).

Ik constateer slechts dat als men op dat vlak andere gedachten ontwikkelt, de afstand ook groter wordt.

Het valt me op dit forum op dat er zelden, maar dan ook zelden door de nu verdrietige GG-ers wordt mee gediscussieerd in topics die over de inhoud gaan. Waarom wel een trits van zaken noemen @refiosi en @GG-lid waar je inhoudelijk niet over hebt mee gediscussieerd als het hier op het forum aan de orde was (handig, die zoekfunctie om dat even na te kijken)?

Ik wist niet dat ik enkel mocht reageren als ik op andere onderwerpen inhoudelijk had gereageerd.

Waarom in dit topic niet ingegaan op de vragen van Zita, van Ad Anker?

Ik ben geen overstapper. Maar als je in dit topic alleen mag reageren als je dat in andere onderwerpen ook hebt gedaan en ook niet mag reageren op overstapverhalen, dan zal ik mijn bijdragen verder stoppen.

Misschien, ik weet het niet, ik heb die ervaring niet, maar misschien is precies deze houding en het geestelijk afserveren van mensen wel een oorzaak of antwoord op de vraag in de topic titel.

Nog even voor de helderheid: wie heb ik geestelijk afgeserveerd? Of was deze opmerking niet op mij gericht?

Maar als je je eerdere bijdrage herleest, zul je zien dat je alles wat enigszins kritisch richting GG is door jou (bevestigd door GG-lid) onder het frame van een makkelijke godsdienst, een bekeerd worden zonder wedergeboorte, etc plaatst.

Ik heb het herlezen, maar niet kunnen vinden. Kun je het misschien aanwijzen? Ik heb geschreven dat men het er niet mee eens is dat je in het genadeverbond niet kunt komen dan door wedergeboorte. Dat klopt toch feitelijk als je hier doopdiscussies leest? Geboorte uit gelovige ouders is voor de meesten gelijk aan geboren worden in het genadeverbond. Het woord "makkelijke godsdienst" heb ik niet opgeschreven.

Ik constateer gewoon dat mensen die weggaan vaak heel andere gedachten hebben gekregen over verbond, prediking en geestelijk leven dan in de GG gemeengoed is. Je kunt dat beter met elkaar constateren dan krampachtig gaan doen. Dat neemt niet weg dat het verdrietig is als mensen weggaan. Zeker als het mensen zijn waar je verder op persoonlijk vlak goed mee op kunt schieten.

Ik denk dat je met bovenstaande reactie mijn post geen recht doet. Als ik alles herlees, heb ik jouw post ook geen recht gedaan. Ik heb er meer in gelezen dan dat je aangeeft, wat mij irriteerde. Ik heb daar overigens ook mijn excuus voor aangeboden, ik doe dat nogmaals.

Vooraf: ik heb vrij open in dit topic gedeeld waarom ik ooit van kerk ben gewisseld. Daarnaast heb ik geprobeerd inhoudelijk op de vragen in te gaan die een gesprek mogelijk zouden moeten maken.

Laat ik aangeven waar ik tegen aan loop:

- Vaak wordt de kritiek op de GG afgedaan als: men zoekt een makkelijke prediking, men zoekt niet meer door een weg van recht zalig te worden, er is een andere visie op doop en avondmaal etc. Ik ontken zeker niet dat dat voorkomt, maar in veel gevallen is dat niet het geval. Door hierin te generaliseren en onder het beeld van ‘onzuiverheid’ te plaatsen, ontstaat er framing van al die mensen die andere redenen hebben, of vragen stellen. Ik ken helaas daarvan op dit forum, in de kerk, in de politiek en in werkkring te veel voorbeelden.

- We hebben, is mijn indruk, weinig kennis van theologische werken van puriteinen, (nadere) reformatoren en wat meer hedendaagse theologen. Dat geeft dat inhoudelijke discussies over onderwerpen als doop, avondmaal, verbond, wedergeboorte, standen etc (op dit forum) moeilijk gevoerd kunnen worden. Ik leer veel van mensen die daar inhoudelijk over willen en kunnen spreken. Ik constateer dat die mensen die daar het nodige van weten en dat willen delen zelden zich bemoeien met discussies zoals in dit topic, anderzijds dat een ieder die snel aangebrand rondom het ‘eigen’ kerkverband vaak geen bijdragen leveren in inhoudelijke topics. Vanzelfsprekend is iedereen vrij hierin. Er zijn geen forumregels voor. Het is voor mij een leer om weg te blijven uit onderwerpen zoals deze.

- Ik herken met jou de vervreemding als mensen die eerst bij je in de bank (figuurlijk) zaten, of op de koffie naar een andere kerk gaan. En het verdriet. Vaak kan ik het zelfs bijna niet begrijpen.

Ik hoop dat ik zo wat meer recht gedaan heb aan jouw intentie.

[Adagio]

Quod erat demonstrandum.

Wat is makkelijk aan mijn redenering?

Met mijn onderstreping bedoelde ik je grote duidelijkheid, en niet zozeer een mogelijke gemakzucht.

Maar dan: wat is het juiste medicijn voor de geconstateerde ziekte? Bekering, zelfbeproeving, zelfverloochening? En is kerkelijk consumentisme trouwens de grootste persoonlijke kwaal waar we mee rondlopen, of slechts een symptoom? Namelijk omdat we er graag bij willen horen. Nou was het, dat de Kananese vrouw prima bij de honden wilden verblijven i.p.v. het beloofde volk, maar ze kon toch niet zonder een plekje in Zijn hart (wij hebben Hem lief, omdat Hij ons eerst heeft liefgehad).

En tegelijk ook: als er nou eens een forum zou zijn, slechts bedoeld voor ambtsdragers, dan zou ik aldaar het volgende willen posten:

• Jer. 5 "Een schrikkelijke en afschuwelijke zaak geschiedt er in het land. De profeten profeteren valselijk en de priesters heersen door hun handen, en Mijn volk heeft het gaarne alzo; maar wat zult gij ten einde van dien maken?"
• Ezech. 13 "Uw profeten, o Israël, zijn als vossen in de woeste plaatsen. Gij zijt in de bressen niet opgetreden, noch hebt den muur toegemuurd voor het huis Israëls, om in den strijd te staan ten dage des HEEREN. Zij zien ijdelheid en leugenachtige voorzegging, die daar zeggen: De HEERE heeft gesproken, daar de HEERE hen niet gezonden heeft; en zij geven hoop van het woord te zullen bevestigen."
• Matth. 15 "Gij geveinsden, wel heeft Jesaja van u geprofeteerd, zeggende: Dit volk genaakt Mij met hun mond en eert Mij met de lippen, maar hun hart houdt zich verre van Mij; doch tevergeefs eren zij Mij, lerende leringen die geboden van mensen zijn."

[Ambtenaar]

Nee, dat begrijp ik niet. Je kunt daar toch gewoon antwoord op geven?

Welk antwoord je ook geeft, het antwoord zal altijd ter discussie gesteld worden.

Ik stel dat de Heere Zijn knechten zendt met de boodschap die op dat moment nodig is voor de gemeente. Eens?

Nee. Ik zie geen enkele aanleiding om dat te veronderstellen. Is God afhankelijk van predikant A of predikant B?

Dat het in een nieuwe gemeente ineens heel fijn/zegenrijk is, is voor mij dan weer moeilijk. Alsof de Heere in de oude gemeente karig was.

De vraag is niet of God karig is, de vraag is welk beeld van God wordt voorgehouden aan de gemeente.

Dus dan vraag ik me oprecht af: in hoeverre is een overstap een geestelijke gebeurtenis. Is daar gewoon niet veel menselijks in?

Meer menselijk dan geestelijk, zo schat ik in.

[Refiosi]

Ad probeert het heilloze van een overgang aan te tonen door vertrekkers te laten vertellen waarom ze overgaan. Of vul ik nu teveel in? Ik denk dat dat niet werkt.

Wat opvalt is dat wat Bezorgd schrijft voor het grootste gedeelte ook werd verteld door iemand die overging van de GG naar de GGiN. Die vond het echter juist erg dat er te weinig werd gesepareerd en te weinig de doodstaat van de mens werd gepreekt.

[Ad Anker]

Ad probeert het heilloze van een overgang aan te tonen door vertrekkers te laten vertellen waarom ze overgaan. Of vul ik nu teveel in? Ik denk dat dat niet werkt.

Nee, ik denk niet dat elke overgang heilloos is. Zeer zeker niet. Dus dat is niet mijn doel. Ik zou zo graag horen wat de GG kan leren van de vertrekkers, zodat het proces stopt. Ik blijf graag positief.

[Zeeuw]

Ad probeert het heilloze van een overgang aan te tonen door vertrekkers te laten vertellen waarom ze overgaan. Of vul ik nu teveel in? Ik denk dat dat niet werkt.

Wat opvalt is dat wat Bezorgd schrijft voor het grootste gedeelte ook werd verteld door iemand die overging van de GG naar de GGiN. Die vond het echter juist erg dat er te weinig werd gesepareerd en te weinig de doodstaat van de mens werd gepreekt.

Wat vind je daar opvallend aan?

[Refiosi]

Ik denk dat je met bovenstaande reactie mijn post geen recht doet. Als ik alles herlees, heb ik jouw post ook geen recht gedaan. Ik heb er meer in gelezen dan dat je aangeeft, wat mij irriteerde. Ik heb daar overigens ook mijn excuus voor aangeboden, ik doe dat nogmaals.

Fijn en aanvaard.

- Vaak wordt de kritiek op de GG afgedaan als: men zoekt een makkelijke prediking, men zoekt niet meer door een weg van recht zalig te worden, er is een andere visie op doop en avondmaal etc. Ik ontken zeker niet dat dat voorkomt, maar in veel gevallen is dat niet het geval. Door hierin te generaliseren en onder het beeld van ‘onzuiverheid’ te plaatsen, ontstaat er framing van al die mensen die andere redenen hebben, of vragen stellen. Ik ken helaas daarvan op dit forum, in de kerk, in de politiek en in werkkring te veel voorbeelden.

Ik geloof niet dat ik dat heb gedaan in dit topic, maar ik sluit niet uit dat ooit wel te hebben gedaan. Laten we nuchter constateren dat mensen als bijv. Forummer daar ook aanleiding toe geven. Maar het is dan niet goed om iedereen over één kam te scheren. Als ik dat gedaan heb wil ik daar mijn excuses voor aanbieden.

- We hebben, is mijn indruk, weinig kennis van theologische werken van puriteinen, (nadere) reformatoren en wat meer hedendaagse theologen. Dat geeft dat inhoudelijke discussies over onderwerpen als doop, avondmaal, verbond, wedergeboorte, standen etc (op dit forum) moeilijk gevoerd kunnen worden.

Dat is voor mij een reden om weg te blijven uit die discussies, overigens om überhaupt weinig te plaatsen.

Ik zou zo graag horen wat de GG kan leren van de vertrekkers, zodat het proces stopt. Ik blijf graag positief.

dat is een mooie insteek. Ik denk dat er zeker wat te leren is, de sfeer van veroordeling en wantrouwen, bijv. Of de kerkenraad tegenover de gemeente, zoals Afgeschreven daarover schreef.

Aan de andere kant is het denk ik wel gewoon zo dat overstappers vaak een andere visie hebben op de toe-eigening, op het verbond, op de doop en op de prediking. Die verschillen worden voor hen vaak onoverbrugbaar als er een dominee komt die dat wat scherper aanzet. Als dan ook nog de prediking weinig sprankelend is (of er zijn veel leesdiensten) dan lijkt het gras bij de buren algauw groener. Daar is verder ook weinig aan te doen, behalve hen overtuigen van de Bijbelse grondslag van de leer in de Gereformeerde Gemeenten en hen wijzen op de belijdenis.

[J.C. Philpot]

Ad probeert het heilloze van een overgang aan te tonen door vertrekkers te laten vertellen waarom ze overgaan. Of vul ik nu teveel in? Ik denk dat dat niet werkt.

Nee, ik denk niet dat elke overgang heilloos is. Zeer zeker niet. Dus dat is niet mijn doel. Ik zou zo graag horen wat de GG kan leren van de vertrekkers, zodat het proces stopt. Ik blijf graag positief.

Ik denk niet dat je dergelijke processen altijd 100% kunt stoppen. Als gemeenteleden verschuiven, kun je dit als gemeente of kerkverband niet altijd accomoderen in je eigen gemeente.

Dat gezegt hebbende, zou ik het een goede zaak vinden als de Gereformeerde Gemeenten zich minder zouden richten op "het eigene van de Gereformeerde Gemeenten", en er meer aandacht zou komen voor de Puriteinen. Daarnaast ben ik niet per definitie tegen een curatorium (je kunt niet zomaar iedereen toelaten), maar lijkt de selectie nu te stringent, waardoor een deel van het predikantentekort kunstmatig in stand wordt gehouden.

Verder zou ik liturgisch dezelfde koers blijven varen als nu het geval is. Vaak komt er met liturgische veranderingen een veranderdrift openbaar, waarbij er veel meer veranderd. Bovendien zorgt dat ervoor dat de flanken nog meer uitelkaar groeien.

Dat zijn enkele opmerkingen van een buitenstaander, maar met respect voor en in betrokkenheid met het kerkverband van de Gereformeerde Gemeenten.

[Piet Puk]

Het topic is al behoorlijk lang, wellicht heeft iemand dat wél aangegeven, maar wat ik lijk te missen is de zelfreflectie bij degenen die overstappen. Heb je ook jezelf getoetst of je in het verschil met je oude kerkverband zelf wel zuiver bent?

Wat bedoel je met de laatste zin?

Wat ik bedoel is het volgende: je kunt ook het kerkverband verlaten, omdat de prediking tegen 'vlees en bloed' ingaat, weerstand opwekt. Dan kan verandering van kerkverband een optie zijn. Maar handel je dan eerlijk met jezelf? Een predikant zei: 'Je kan wel van korps(lees kerkverband) veranderen, maar je zult van Koning moeten veranderen'.