Maatregelen kerk ivm coronavirus

[GerefGemeente-lid]

Ik begrijp sowieso niet hoe iemand die niet weet van de situatie in Biddinghuizen in dit draadje een zinnige bijlage kan leveren.

Ik begrijp niet dat iemand het trieste gebeuren in Biddinghuizen kan verbinden aan dit topic. Het ging daar om een gemeente die onlinediensten hield en tijdens een doordeweekse opname van kerstliederen er besmettingen zijn geweest. Waar? In de auto, tijdens het zingen, in de koffiehoek? Niemand die dit exact weet maar bij ontmoetingen waar dan ook kun je besmet raken. Alleen als je nooit meer iemand ontmoet kun je besmetting waarschijnlijk ontlopen.
Deze case had iig niets met het bijwonen van erediensten te maken en het wel zo framen is kwalijk en oneerlijk van @erik1960

Plus dat nu weer een waarneming op microniveau wordt gebruikt voor een algemene uitspraak. Feit is dat uit kerkdiensten en religieuze bijeenkomsten al 2 jaar lang niet of nauwelijks besmettingen worden gevonden vanuit bron- en contactonderzoek. Dat had als er echt met regelmaat grotere uitbraken waren, echt anders geweest.

Precies!

[Forummer]

Dat is gewoonweg niet waar! Erik1960 gebruikt een voorbeeld om aan te tonen dat een algemene uitspraak van een ander niet klopt. Maar daarmee doet hij nog geen algemene uitspraak de andere kant op. Dit is zó gemeen!

[Henk J]

Ik begrijp sowieso niet hoe iemand die niet weet van de situatie in Biddinghuizen in dit draadje een zinnige bijlage kan leveren.

Ik begrijp niet dat iemand het trieste gebeuren in Biddinghuizen kan verbinden aan dit topic. Het ging daar om een gemeente die onlinediensten hield en tijdens een doordeweekse opname van kerstliederen er besmettingen zijn geweest. Waar? In de auto, tijdens het zingen, in de koffiehoek? Niemand die dit exact weet maar bij ontmoetingen waar dan ook kun je besmet raken. Alleen als je nooit meer iemand ontmoet kun je besmetting waarschijnlijk ontlopen.
Deze case had iig niets met het bijwonen van erediensten te maken en het wel zo framen is kwalijk en oneerlijk van @erik1960

Plus dat nu weer een waarneming op microniveau wordt gebruikt voor een algemene uitspraak. Feit is dat uit kerkdiensten en religieuze bijeenkomsten al 2 jaar lang niet of nauwelijks besmettingen worden gevonden vanuit bron- en contactonderzoek. Dat had als er echt met regelmaat grotere uitbraken waren, echt anders geweest.

Dit vind ik wel makkelijk geredeneerd, veel besmettingen zijn gewoon moeilijk te achterhalen. Er is wat mij betreft geen reden om aan te nemen dat er in de kerk minder besmettingen plaatsvinden dan in vergelijkbare situaties als het theater, een concertgebouw of een stadion. Natuurlijk is het belang van een kerkdienst in mijn optiek veel groter, en we kunnen zien dat de overheid dat blijkbaar ook vind want voor de kerken is meer ruimte dan voor vele andere vergelijkbare bijeenkomsten.

[GerefGemeente-lid]

Dat is gewoonweg niet waar! Erik1960 gebruikt een voorbeeld om aan te tonen dat een algemene uitspraak van een ander niet klopt. Maar daarmee doet hij nog geen algemene uitspraak de andere kant op. Dit is zó gemeen!

Het is een oneigenlijk voorbeeld. Het was namelijk geen eredienst. Bovendien is er niet duidelijk gebleken of de personen wel genoeg afstand hielden.

Je kunt dit voorbeeld dus niet gebruiken om aan te geven dat een uitspraak van iemand anders niet klopt. Bij besmettingen in de kerkdiensten spreek je over besmettingen in zondagse erediensten.

[Erik1960]

Ik begrijp sowieso niet hoe iemand die niet weet van de situatie in Biddinghuizen in dit draadje een zinnige bijlage kan leveren.

Ik begrijp niet dat iemand het trieste gebeuren in Biddinghuizen kan verbinden aan dit topic. Het ging daar om een gemeente die onlinediensten hield en tijdens een doordeweekse opname van kerstliederen er besmettingen zijn geweest. Waar? In de auto, tijdens het zingen, in de koffiehoek? Niemand die dit exact weet maar bij ontmoetingen waar dan ook kun je besmet raken. Alleen als je nooit meer iemand ontmoet kun je besmetting waarschijnlijk ontlopen.
Deze case had iig niets met het bijwonen van erediensten te maken en het wel zo framen is kwalijk en oneerlijk van @erik1960

Er werd gesteld dat er geen besmettingen in de kerk zijn geweest. Ik heb dat weerlegd met een voorbeeld uit Biddinghuizen. Had ook voorbeelden kunnen aanhalen van Frankfurt, Julianadorp of Sommelsdijk. Ik frame niet, stel alleen vast dat het gewoon niet waar is dat er in de kerk geen besmettingen zijn geweest. Daar je ogen bewust voor sluiten is nou weer in mijn ogen kwalijk en oneerlijk.

[Valcke]

Frankfurt betrof overigens een etentje van alle gemeenteleden ná de kerkdienst. Bovendien werd er geen afstand gehouden.
Sommelsdijk is onderzocht door GGD. Het bleek niet de kerkdienst te zijn, maar de diverse contacten die er waren binnen het bejaardencentrum.

Er zal vast wel een luttel aantal besmettingen in kerkdiensten geweest zijn, maar de voorbeelden zijn zeer schaars of onbewezen. Het feit dat er zo naar gezocht moet worden, zegt wat dit betreft al genoeg.

[huisman]

Ik begrijp sowieso niet hoe iemand die niet weet van de situatie in Biddinghuizen in dit draadje een zinnige bijlage kan leveren.

Ik begrijp niet dat iemand het trieste gebeuren in Biddinghuizen kan verbinden aan dit topic. Het ging daar om een gemeente die onlinediensten hield en tijdens een doordeweekse opname van kerstliederen er besmettingen zijn geweest. Waar? In de auto, tijdens het zingen, in de koffiehoek? Niemand die dit exact weet maar bij ontmoetingen waar dan ook kun je besmet raken. Alleen als je nooit meer iemand ontmoet kun je besmetting waarschijnlijk ontlopen.
Deze case had iig niets met het bijwonen van erediensten te maken en het wel zo framen is kwalijk en oneerlijk van @erik1960

Er werd gesteld dat er geen besmettingen in de kerk zijn geweest. Ik heb dat weerlegd met een voorbeeld uit Biddinghuizen. Had ook voorbeelden kunnen aanhalen van Frankfurt, Julianadorp of Sommelsdijk. Ik frame niet, stel alleen vast dat het gewoon niet waar is dat er in de kerk geen besmettingen zijn geweest. Daar je ogen bewust voor sluiten is nou weer in mijn ogen kwalijk en oneerlijk.

Jammer dat je doorgaat met het verdraaien van de feiten. Als je zou zeggen dat er ook kerkmensen besmet raken kun je Biddinghuizen aanhalen maar die situatie had niets te maken met een kerkdienst.

Zijn er dan nooit besmettingen geweest tijdens een kerkdienst? Vast wel maar procentueel zeer weinig en vele malen minder dan in bv het onderwijs, de horeca, het gezin en in de werksituatie.
De RIVM houdt dit al bijna twee jaar bij dus hou je aan de feiten dat is het prettigst voor iedereen.

[TSD]

Ik begrijp sowieso niet hoe iemand die niet weet van de situatie in Biddinghuizen in dit draadje een zinnige bijlage kan leveren.

Ik begrijp niet dat iemand het trieste gebeuren in Biddinghuizen kan verbinden aan dit topic. Het ging daar om een gemeente die onlinediensten hield en tijdens een doordeweekse opname van kerstliederen er besmettingen zijn geweest. Waar? In de auto, tijdens het zingen, in de koffiehoek? Niemand die dit exact weet maar bij ontmoetingen waar dan ook kun je besmet raken. Alleen als je nooit meer iemand ontmoet kun je besmetting waarschijnlijk ontlopen.
Deze case had iig niets met het bijwonen van erediensten te maken en het wel zo framen is kwalijk en oneerlijk van @erik1960

Plus dat nu weer een waarneming op microniveau wordt gebruikt voor een algemene uitspraak. Feit is dat uit kerkdiensten en religieuze bijeenkomsten al 2 jaar lang niet of nauwelijks besmettingen worden gevonden vanuit bron- en contactonderzoek. Dat had als er echt met regelmaat grotere uitbraken waren, echt anders geweest.

Dit vind ik wel makkelijk geredeneerd, veel besmettingen zijn gewoon moeilijk te achterhalen. Er is wat mij betreft geen reden om aan te nemen dat er in de kerk minder besmettingen plaatsvinden dan in vergelijkbare situaties als het theater, een concertgebouw of een stadion. Natuurlijk is het belang van een kerkdienst in mijn optiek veel groter, en we kunnen zien dat de overheid dat blijkbaar ook vind want voor de kerken is meer ruimte dan voor vele andere vergelijkbare bijeenkomsten.

Ik ben het met je eens BCO beperkingen kent en dat daardoor bepaalde settings waarschijnlijk ondergewaardeerd zijn en andere overgewaardeerd (zoals de thuissituatie).

Echter, grotere uitbraken worden wel gemakkelijk gedetecteerd via BCO en zouden daar ook in terug moeten komen. Als je kijkt naar de RIVM rapportage, dan staan 'religieuze bijeenkomsten' echt heel laag, ook veel lager dan bijv. sport, horeca (ook heel ingewikkeld vast te stellen), werksituatie, school, vakantie enz.

Het is overduidelijk dat religieuze bijeenkomsten al 2 jaar niet als setting van besmettingen naar voren komen (ik ken zelf een aantal voorbeelden van wel, in situaties zonder 1,5 meter, maar daar ging het nu niet over).

[Valcke]

Nog heel even 'Sommelsdijk' omdat dit verhaal nog steeds blijft rondzingen:

De kerkdienst op zondag 8 maart in woonzorglocatie Nieuw Rijsenburgh in Sommelsdijk was niet de oorzaak van de uitbraak van het coronavirus op Goeree-Overflakkee. Dat blijkt uit onderzoek van de afdeling Viroscience van het Erasmus MC, het Maasstad ziekenhuis, GGD Rotterdam-Rijnmond en CuraMare. (...)

Velen hadden de conclusie al getrokken: het was aan de kerkdienst op zondag 8 maart te danken dat Goeree-Overflakkee een van de brandhaarden werd van het coronavirus. Het uitgebreide onderzoek van genoemde instanties spreekt die conclusie echter duidelijk tegen. Ja, het eiland en in het bijzonder Nieuw Rijsenburgh zijn hard geraakt door corona. En nee, dat is niet te wijten aan het houden van een kerkdienst in een woonzorgcentrum. Voordat alle maatregelen voor verpleeghuizen landelijk van kracht gingen, waren er al verschillende varianten van het coronavirus op Goeree-Overflakkee aanwezig. (...)

Een aantal verschillende varianten van het coronavirus die op Goeree-Overflakkee circuleerden, zijn ook aangetroffen onder bewoners en personeel van Nieuw Rijsenburgh. Dat betekent dat het virus op verschillende momenten en via verschillende mensen het verpleegtehuis binnen is gekomen. Het is het meest waarschijnlijk dat dit gebeurde door sociale interacties tussen bewoners van het verpleeghuis en personen van daarbuiten. De kerkdienst van 8 maart zou één van die sociale interacties geweest kunnen zijn, maar zelfs dat is niet met zekerheid te zeggen. Dat komt omdat verschillende virusvarianten die zijn aangetroffen bij mensen die de kerkdienst bezocht hebben en ook bij mensen die de kerkdienst niet bezocht hebben. (...)

https://www.eilandennieuws.nl/nieuws/al ... ona-op-g-o

[Erik1960]

Ik heb 1 keer over Biddinghuizen gehad. Om aan te tonen dat het eenvoudigweg niet waar is dat er -zo werd gesteld- in kerken geen besmettingen zijn geweest. Wat mij betreft mag je Biddinghuizen overal buiten laten, zolang je maar niet beweert dat er in kerken geen besmettingen zijn geweest.

Ik heb herhaaldelijk geprobeerd uit te leggen dat je met dit voorbeeld niet kunt concluderen dat kerkdiensten een gevaar of bron zijn van besmettingen. Ik heb de indruk dat jij dit wel als argument wilt gebruiken om je eigenlijke standpunt te rechtvaardigen. Dat mag, maar ga mij dan niet verbieden om op grond van het vierde gebod het samenkomen in Gods huis als belangrijk te achten, dusdanig belangrijk zelfs dat ik grote moeite heb met andere standpunten. Ik respecteer die wel, maar ik begrijp er echt helemaal niets van.

Aan een herhaalde uitleg waarom ik binnen de gegeven omstandigheden geen diensten bezoek, waag ik me niet. Dat heb ik nu al verschillende keren gedaan. Dat jij tot andere conclusies komt, is aan jou. Als het niet teveel gevraagd is, wil ik die ruimte ook graag van jou ontvangen.

Dat mag hoor.

Wat betreft je laatste zin: ik heb persoonlijk de indruk dat jij mij die ruimte helemaal niet geeft:

Om met dat laatste te beginnen: het koste wat kost door laten gaan van kerkdiensten door gelukkig maar enkele kerken vind ik vooral parasiteren op de inzet van het overgrote deel van de samenleving. Ik probeer me voor te stellen hoe ik me zou voelen wanneer mijn gesloten restaurant naast zo’n kerk zou staan. Ik weet niet of ik dat zou trekken.

Kijk, ik vind het vierde gebod dusdanig belangrijk dat je, áls het ook maar enigszins mogelijk is, móet samenkomen in Gods huis, met inachtneming van maatregelen. Dat jij dat 'vooral parasiteren' vindt, vind ik heel erg moeilijk.

Overigens gaat het gelukkig niet om 'enkele kerken'. Binnen de (O)GG(iN) en aanverwante kerkgenootschappen zijn er aanzienlijk wat gemeenten die gewoon met meer dan 50 mensen samenkomen in de zondagse erediensten. Bij ons waren er zondagmorgen zo'n 200 mensen en 's middags 250 personen en dat op een ledenaantal van ongeveer 700 (doop)leden.

Wanneer deskundigen ontraden om grote groepen mensen bij elkaar te laten komen vind ik het van een ongekende naïviteit getuigen om te veronderstellen dat het dan met kerkdiensten wel mee zal vallen. Zeker wanneer dat vergezeld gaat van ‘in de kerk zijn geen besmettingen’. Dat laatste is gewoon niet waar. En als ik dan lees over ‘wij doen niet aan mondkapjes’, dan houd ik gewoon mijn hart vast.
Overigens weten we inderdaad maar van zo’n 15% van de gevallen waar een besmetting is opgelopen, het bron- en contactonderzoek is bezweken onder het grote aantal besmettingen.

Het is me duidelijk dat je moeite hebt met andere standpunten. Dat heb ik ook, daarin verschillen we niet van elkaar. Ik schreef al eerder dat ik dankbaar ben dat we in een land leven waar kerken niet naar de pijpen van de overheid hoeven te dansen. Dat brengt met zich dat ik het iedereen gun om, geïnspireerd door het vierde gebod, de vrijheid te voelen naar een kerkdienst te gaan. Ik voel persoonlijk loop, geïnspireerd door het zesde gebod, die vrijheid niet. En raak geïrriteerd wanneer van het eigen standpunt wordt gezegd dat het op Bijbelse gronden rust terwijl mijn overwegingen worden afgedaan met ‘zomaar’. Daar maak ik ernstig bezwaar tegen. Ik gun iedereen zijn of haar Bijbelse zekerheid, maar laat me de mijne niet ontnemen.

Of het veel of enkele kerken zijn, is nogal afhankelijk van het perspectief dat je kiest.

[huisman]

Nog heel even 'Sommelsdijk' omdat dit verhaal nog steeds blijft rondzingen:

De kerkdienst op zondag 8 maart in woonzorglocatie Nieuw Rijsenburgh in Sommelsdijk was niet de oorzaak van de uitbraak van het coronavirus op Goeree-Overflakkee. Dat blijkt uit onderzoek van de afdeling Viroscience van het Erasmus MC, het Maasstad ziekenhuis, GGD Rotterdam-Rijnmond en CuraMare. (...)

Velen hadden de conclusie al getrokken: het was aan de kerkdienst op zondag 8 maart te danken dat Goeree-Overflakkee een van de brandhaarden werd van het coronavirus. Het uitgebreide onderzoek van genoemde instanties spreekt die conclusie echter duidelijk tegen. Ja, het eiland en in het bijzonder Nieuw Rijsenburgh zijn hard geraakt door corona. En nee, dat is niet te wijten aan het houden van een kerkdienst in een woonzorgcentrum. Voordat alle maatregelen voor verpleeghuizen landelijk van kracht gingen, waren er al verschillende varianten van het coronavirus op Goeree-Overflakkee aanwezig. (...)

Een aantal verschillende varianten van het coronavirus die op Goeree-Overflakkee circuleerden, zijn ook aangetroffen onder bewoners en personeel van Nieuw Rijsenburgh. Dat betekent dat het virus op verschillende momenten en via verschillende mensen het verpleegtehuis binnen is gekomen. Het is het meest waarschijnlijk dat dit gebeurde door sociale interacties tussen bewoners van het verpleeghuis en personen van daarbuiten. De kerkdienst van 8 maart zou één van die sociale interacties geweest kunnen zijn, maar zelfs dat is niet met zekerheid te zeggen. Dat komt omdat verschillende virusvarianten die zijn aangetroffen bij mensen die de kerkdienst bezocht hebben en ook bij mensen die de kerkdienst niet bezocht hebben. (...)

https://www.eilandennieuws.nl/nieuws/al ... ona-op-g-o

Bedankt maar sommige forummers houden niet van feiten. Het zou fijn zijn als @Erik1960 zijn uitspraken zou terugnemen. Excuses hoeft niet want men mag zich een keertje in de feiten vergissen.

[Henk J]

Dit vind ik wel makkelijk geredeneerd, veel besmettingen zijn gewoon moeilijk te achterhalen. Er is wat mij betreft geen reden om aan te nemen dat er in de kerk minder besmettingen plaatsvinden dan in vergelijkbare situaties als het theater, een concertgebouw of een stadion. Natuurlijk is het belang van een kerkdienst in mijn optiek veel groter, en we kunnen zien dat de overheid dat blijkbaar ook vind want voor de kerken is meer ruimte dan voor vele andere vergelijkbare bijeenkomsten.

Ik ben het met je eens BCO beperkingen kent en dat daardoor bepaalde settings waarschijnlijk ondergewaardeerd zijn en andere overgewaardeerd (zoals de thuissituatie).

Echter, grotere uitbraken worden wel gemakkelijk gedetecteerd via BCO en zouden daar ook in terug moeten komen. Als je kijkt naar de RIVM rapportage, dan staan 'religieuze bijeenkomsten' echt heel laag, ook veel lager dan bijv. sport, horeca (ook heel ingewikkeld vast te stellen), werksituatie, school, vakantie enz.

Het is overduidelijk dat religieuze bijeenkomsten al 2 jaar niet als setting van besmettingen naar voren komen (ik ken zelf een aantal voorbeelden van wel, in situaties zonder 1,5 meter, maar daar ging het nu niet over).

Ik zie geen reden om aan te nemen dat er in een kerk minder besmettingen plaatsvinden als in een vergelijkbare situatie in een theater of wat dan ook. Dat kerken procentueel wat minder terugkomen is mijns inziens logisch omdat er nu eenmaal wat minder mensen naar de kerk gaan dan naar een theater of een stadion. We zien nu dat het theater en nogal wat andere zaken gesloten zijn en de kerk niet, dus blijkbaar vind de overheid de kerk daarvoor te belangrijk. Als ze willen kunnen ze de kerk namelijk echt wel dicht doen.

[Erik1960]

Ik begrijp sowieso niet hoe iemand die niet weet van de situatie in Biddinghuizen in dit draadje een zinnige bijlage kan leveren.

Ik begrijp niet dat iemand het trieste gebeuren in Biddinghuizen kan verbinden aan dit topic. Het ging daar om een gemeente die onlinediensten hield en tijdens een doordeweekse opname van kerstliederen er besmettingen zijn geweest. Waar? In de auto, tijdens het zingen, in de koffiehoek? Niemand die dit exact weet maar bij ontmoetingen waar dan ook kun je besmet raken. Alleen als je nooit meer iemand ontmoet kun je besmetting waarschijnlijk ontlopen.
Deze case had iig niets met het bijwonen van erediensten te maken en het wel zo framen is kwalijk en oneerlijk van @erik1960

Er werd gesteld dat er geen besmettingen in de kerk zijn geweest. Ik heb dat weerlegd met een voorbeeld uit Biddinghuizen. Had ook voorbeelden kunnen aanhalen van Frankfurt, Julianadorp of Sommelsdijk. Ik frame niet, stel alleen vast dat het gewoon niet waar is dat er in de kerk geen besmettingen zijn geweest. Daar je ogen bewust voor sluiten is nou weer in mijn ogen kwalijk en oneerlijk.

Jammer dat je doorgaat met het verdraaien van de feiten. Als je zou zeggen dat er ook kerkmensen besmet raken kun je Biddinghuizen aanhalen maar die situatie had niets te maken met een kerkdienst.

Zijn er dan nooit besmettingen geweest tijdens een kerkdienst? Vast wel maar procentueel zeer weinig en vele malen minder dan in bv het onderwijs, de horeca, het gezin en in de werksituatie.
De RIVM houdt dit al bijna twee jaar bij dus hou je aan de feiten dat is het prettigst voor iedereen.

Met je laatste oproep ben ik het eens. Maar feiten zijn nogal gevoelig voor persoonlijke inkleuring, zoals in het voorgaande duidelijk naar voren komt.

[Valcke]

Bedankt maar sommige forummers houden niet van feiten. Het zou fijn zijn als @Erik1960 zijn uitspraken zou terugnemen. Excuses hoeft niet want men mag zich een keertje in de feiten vergissen.

Ach, Huisman, dit zijn nog de ergste vergissingen niet. Laten we maar mild zijn.

De grootste 'vergissingen' in dit land liggen in de politiek. Zolang daar de feiten niet eerlijk gebruikt worden - bv. als het gaat om de argumentatie voor 2G - is het echt peanuts wat hier gebeurt. Laten we ons er maar niet druk om maken.

[Herman]

Er zijn genoeg voorbeelden van besmettingen in kerkdiensten. Maar mensen willen het niet graag weten. Ik ga het mij bekende rijtje hier niet herhalen.