Maatregelen kerk ivm coronavirus

[Tiberius]

Eens. Alleen als je mening is dat wat God vindt (in het gehoorzamen van Zijn gebod om samen te komen, zie ook wat ds. K. Bogerd daarover schreef onlangs) ...

Even over dat ingezonden stuk van ds. Bogerd.
Het is mooi wanneer iemands eindconclusie met jouw eindconclusie overeenkomt (waarbij ik overigens niet specifiek jou bedoel, Ad, maar ook anderen), maar Bogerds argumenten kloppen niet, omdat hij een isgelijkteken zet tussen de tempel in Jeruzalem en onze kerkgebouwen.

Omdat Bogerd de voorkeur lijkt te hebben voor retorische vragen-zonder-antwoorden, zou ik hem als tegenvraag kunnen stellen: Wat doen we met het feit dat bijvoorbeeld Stefanus en Paulus benadrukken: 'de Allerhoogste woont niet in tempelen met handen gemaakt'? (Hand 7:48 en 17:24).
En met de belofte dat Jezus daar is waar twee of drie samenzijn in Zijn Naam?

[Zeeuw]

Forummer: Wat God vindt, vinden we in Zijn Woord (en niet / slechts zelden hier op het forum). In het OT vinden we onder meer dat mensen samenkwamen in de tempel om tot God te bidden, ook in tijden van pest, honger, enzovoort.

Maar dit daargelaten: Kan iemand mij uitleggen waarom we enkele sterfgevallen als gevolg van een besmetting in een kerkgebouw niet aanvaarden, maar wel op reis gaan voor een vakantie, terwijl we weten dat er jaarlijks vele honderden slachtoffers vallen in het verkeer? Idem waarom we niet allemaal in zelfisolatie gaan omdat er in NL zeker 10.000 covid sterfgevallen te betreuren zijn als gevolg van besmetting in huis? Of aanvaarden we deze - veel grotere - risico's kennelijk wel?

Het zou goed zijn om weer eens de brochures en preken uit het verleden erbij te halen, die bij het begin van de crisis wijd verspreid werden. Bv. de preken van Kohlbrugge tijdens de cholera-epidemieën in Elberfeld (de diensten gingen gewoon door), het voorbeeld van Jacobus Koelman, van Zwingli, de brochure van Luther over de pest, enzovoort. Idem de HC zondag 10. En bovenal de Schrift zelf. Dan zouden we werkelijk weer eens kunnen horen wat Gods wil is in tijden van besmettelijke ziekte.

Het lijkt wel of je steeds grotere woorden gebruikt Valcke. Waarom is dat? Men luistert hier op onderwerpen graag naar wat je te zeggen hebt. Je weet zaken (vrijwel) altijd goed te onderbouwen. Maar op verschillende onderwerpen reageer je soms ineens heel knorrig. Dat doet voor mij wat afbreuk aan je vaak goede inhoud. Je 2e alinea is erg retorisch, dan begrijp ik van jou niet zo goed waarom je het zo stelt. Het voelt een beetje als een trendbreuk.

[Ditbenik]

Het dragen van een mondkap is in de kerk niet verplicht!! Gelukkig hebben we bij ons die plicht ook niet, bijna niemand draagt zo’n ding, nooit geweest in de hele pandemie, en er is niet besmet door de kerk. Maar omikron is veel besmettelijker maar niet ziekmakender, die lockdown is zo super schadelijk, daar moeten we mee stoppen, liefst met alle maatregelen, we moeten er gewoon mee leren leven.

Dat er niet besmet wordt door de kerk wil ik van je aannemen. Maar er is wel degelijk besmet in de kerk. Bijvoorbeeld in Biddinghuizen, waar 2 doden te betreuren vielen. Dat je trots bent op het Pietje Bel-gedrag in je kerk vind ik tot daar aan toe, maar dat je je daarbij bedient van onwaarheden vind ik kwalijk.

Nu ga je echt een grens over.

Dat jij de roepstem vanuit Gods Woord om het vierde gebod te heiligen, als Pietje Bell-gedrag beschouwt, vind ík kwalijk. Ik heb daarom deze reactie gemeld.

En verder zie ik graag een bron van je bewering over Biddinghuizen.

Erik noemt het niet willen dragen van een mondkapje in de kerk Pietje Bel gedrag. Jij maakt daarvan dat hij de roepstem vanuit Gods Woord om het vierde gebod te heiligen als Pietje Bel gedrag beschouwt, en vervolgens ga je zijn reactie melden. Ik zal maar niet zeggen wat ik van dat gedrag vind.

[Zeeuw]

Het dragen van een mondkap is in de kerk niet verplicht!! Gelukkig hebben we bij ons die plicht ook niet, bijna niemand draagt zo’n ding, nooit geweest in de hele pandemie, en er is niet besmet door de kerk. Maar omikron is veel besmettelijker maar niet ziekmakender, die lockdown is zo super schadelijk, daar moeten we mee stoppen, liefst met alle maatregelen, we moeten er gewoon mee leren leven.

Dat er niet besmet wordt door de kerk wil ik van je aannemen. Maar er is wel degelijk besmet in de kerk. Bijvoorbeeld in Biddinghuizen, waar 2 doden te betreuren vielen. Dat je trots bent op het Pietje Bel-gedrag in je kerk vind ik tot daar aan toe, maar dat je je daarbij bedient van onwaarheden vind ik kwalijk.

Nu ga je echt een grens over.

Dat jij de roepstem vanuit Gods Woord om het vierde gebod te heiligen, als Pietje Bell-gedrag beschouwt, vind ík kwalijk. Ik heb daarom deze reactie gemeld.

En verder zie ik graag een bron van je bewering over Biddinghuizen.

Erik noemt het niet willen dragen van een mondkapje in de kerk Pietje Bel gedrag. Jij maakt daarvan dat hij de roepstem vanuit Gods Woord om het vierde gebod te heiligen als Pietje Bel gedrag beschouwt, en vervolgens ga je zijn reactie melden. Ik zal maar niet zeggen wat ik van dat gedrag vind.

Ja, zo las ik het ook. Erik noemt een gedraging, waar hij totaal niets over welk gebod dan ook noemt en het wordt ineens in 'des geboden' getrokken en gemeld.

[Ad Anker]

Eens. Alleen als je mening is dat wat God vindt (in het gehoorzamen van Zijn gebod om samen te komen, zie ook wat ds. K. Bogerd daarover schreef onlangs) ...

Even over dat ingezonden stuk van ds. Bogerd.
Het is mooi wanneer iemands eindconclusie met jouw eindconclusie overeenkomt (waarbij ik overigens niet specifiek jou bedoel, Ad, maar ook anderen), maar zijn argumenten kloppen niet, omdat hij een isgelijkteken zet tussen de tempel in Jeruzalem en onze kerkgebouwen.

Omdat Bogerd de voorkeur heeft voor retorische vragen-zonder-antwoorden, zou ik hem als tegenvraag kunnen stellen: Wat doen we met het feit dat bijvoorbeeld Stefanus en Paulus benadrukken: 'de Allerhoogste woont niet in tempelen met handen gemaakt'? (Hand 7:48 en 17:24).
En met de belofte dat Jezus daar is waar twee of drie samenzijn in Zijn Naam?

Interessant. Inderdaad is mijn kerk niet het 'huis van God'. Mijn kerk is wel het huis van God wanneer de gemeente er samenkomt. Al zijn het er maar twee of drie, of honderd, of duizend. Want daar is Jezus in het midden. Dus in die zin wil ik de argumenten van ds. Bogerd wel valideren.

[Ad Anker]

Ja, zo las ik het ook. Erik noemt een gedraging, waar hij totaal niets over welk gebod dan ook noemt en het wordt ineens in 'des geboden' getrokken en gemeld.

Erik heeft zelf al iets gezegd over zijn opmerking. Verder bekijkt het modteam elke melding. We stoppen hier de discussie verder over deze kwestie.

[Valcke]

Het lijkt wel of je steeds grotere woorden gebruikt Valcke. Waarom is dat?

Hè, is dat zo? Gebruik ik grote woorden? Dat ben ik mij echt niet bewust, Zeeuw!
Volgens mij heb ik mij heel consistent over deze en andere onderwerpen uitgelaten, al meerdere jaren.
Voor mij is het echter wel onbegrijpelijk wanneer mensen bepaalde gevaren (bewust?) uitvergroten, terwijl ze andere gevaren dagelijks zonder nadenken gewoon aanvaarden. Dan zijn verhoudingen volstrekt scheef. Daar mag m.i. best iets over gezegd worden.

Volgens mij wees ik overigens primair naar het Woord.

[Forummer]

Eens. Alleen als je mening is dat wat God vindt (in het gehoorzamen van Zijn gebod om samen te komen, zie ook wat ds. K. Bogerd daarover schreef onlangs) ...

Even over dat ingezonden stuk van ds. Bogerd.
Het is mooi wanneer iemands eindconclusie met jouw eindconclusie overeenkomt (waarbij ik overigens niet specifiek jou bedoel, Ad, maar ook anderen), maar Bogerds argumenten kloppen niet, omdat hij een isgelijkteken zet tussen de tempel in Jeruzalem en onze kerkgebouwen.

Omdat Bogerd de voorkeur lijkt te hebben voor retorische vragen-zonder-antwoorden, zou ik hem als tegenvraag kunnen stellen: Wat doen we met het feit dat bijvoorbeeld Stefanus en Paulus benadrukken: 'de Allerhoogste woont niet in tempelen met handen gemaakt'? (Hand 7:48 en 17:24).
En met de belofte dat Jezus daar is waar twee of drie samenzijn in Zijn Naam?

Precies, bij elke mening zijn onderbouwingen te vinden voor je eigen conclusie. Ook uit Gods Woord.

[Ditbenik]

Eens. Alleen als je mening is dat wat God vindt (in het gehoorzamen van Zijn gebod om samen te komen, zie ook wat ds. K. Bogerd daarover schreef onlangs) ...

Even over dat ingezonden stuk van ds. Bogerd.
Het is mooi wanneer iemands eindconclusie met jouw eindconclusie overeenkomt (waarbij ik overigens niet specifiek jou bedoel, Ad, maar ook anderen), maar zijn argumenten kloppen niet, omdat hij een isgelijkteken zet tussen de tempel in Jeruzalem en onze kerkgebouwen.

Omdat Bogerd de voorkeur heeft voor retorische vragen-zonder-antwoorden, zou ik hem als tegenvraag kunnen stellen: Wat doen we met het feit dat bijvoorbeeld Stefanus en Paulus benadrukken: 'de Allerhoogste woont niet in tempelen met handen gemaakt'? (Hand 7:48 en 17:24).
En met de belofte dat Jezus daar is waar twee of drie samenzijn in Zijn Naam?

Interessant. Inderdaad is mijn kerk niet het 'huis van God'. Mijn kerk is wel het huis van God wanneer de gemeente er samenkomt. Al zijn het er maar twee of drie, of honderd, of duizend. Want daar is Jezus in het midden. Dus in die zin wil ik de argumenten van ds. Bogerd wel valideren.

Als die twee of drie dan ook maar samenstemmen om het behoud van de zondaar te begeren die door de tucht als de heiden en de tollenaar geworden is. (Mattheüs 18).

[Valcke]

Omdat Bogerd de voorkeur lijkt te hebben voor retorische vragen-zonder-antwoorden, zou ik hem als tegenvraag kunnen stellen: Wat doen we met het feit dat bijvoorbeeld Stefanus en Paulus benadrukken: 'de Allerhoogste woont niet in tempelen met handen gemaakt'? (Hand 7:48 en 17:24).

Stefanus zegt dit met het oog op het feit dat de Joden vervallen waren tot uitwendige godsdienst zonder de godsdienst van het hart.
De apostel Paulus zegt dit tegen de heidenen om aan te geven dat de ware God niet te vinden is in menselijke inzettingen en zeker niet in afgodische tempels.

En met de belofte dat Jezus daar is waar twee of drie samenzijn in Zijn Naam?

Dit is een belofte tot bemoediging dat al zijn er slechts twee of drie die in waarheid in Zijn Naam samenkomen, Hij in het midden van hen zal zijn. Zeer troostrijk.

Dat alles heeft natuurlijk verder niets te maken met het onderwerp 'kerkdiensten in coronatijd'.

[Tiberius]

Wellicht, maar dat hebben de vragen van ds. Bogerd nog veel minder.

[Erik1960]

Mijn “Pietje Bell’’ gaat niet over die roepstem, maar over het stoere ‘wij doen niet aan mondkapjes etc.’ Het is misschien niet mijn meest fijnbesnaarde toevoeging aan dit gesprek, maar je trekt wel heel snel de meest vergaande conclusies. Je had gerust naar toelichting mogen vragen voordat je op de alarmknop drukt. Van een goed gesprek is nog nooit iemand slechter geworden.

@huisman sloeg daar anders ook op aan. En dan nog begrijp ik je opmerking niet. Ook mondkapjes zijn in principe in een kerkdienst niet verplicht. Ik draag ze overigens wel vanaf binnenkomst naar zitplaats, om geen aanstoot te geven, maar dat het weinig tot geen effect heeft, lijkt me inmiddels wel vrij duidelijk. Ik ben ook geenzins van plan om tijdens de erediensten een mondkapje op te zetten, als dat straks tot de adviezen behoort.

Over Biddinghuizen: bijvoorbeeld
https://www.trouw.nl/religie-filosofie/ ... ogle.nl%2F

Ik lees onder andere deze zin: Maar wat je ook doet, alles heeft een risico. Kijk maar naar fietsen, ook daar overlijden mensen aan. Wij kunnen slechts een risicotaxatie doen en dat tot een laag niveau terugbrengen. Dat is precies wat ik nu ook bedoel. Deze mensen waren op dat moment niet gevaccineerd en verder is niet zeker of er wel voldoende afstand gehouden werd. Je kunt zo'n voorbeeld dus niet gebruiken als argument om kerkdiensten pertinent als onveilig te bestempelen. In dat geval is een fietstochtje of een autorit ook niet meer mogelijk.

Waar Huisman op aansloeg weten we nog niet. Hij citeerde een andere post van mij en stelde daarbij zonder enige onderbouwing dat daar feitelijke onjuistheden in stonden. Jouw ‘geen aanstoot willen geven’ lees ik niet terug in mijn voorbeelden van stoer gedrag.

Dat van die risicotaxatie spreekt mij erg aan. Dat zal je niet verbazen wanneer je mijn argumenten om in lockdown geen diensten te bezoeken tot je hebt genomen.

[Valcke]

Wellicht, maar dat hebben de vragen van ds. Bogerd nog veel minder.

Beslist niet, Tiberius. Er is zeker een parallel te trekken tussen de samenkomsten in Oude en Nieuwe Testament. Zeker als het gaat om de houding in relatie tot pest/besmettelijke ziekte, en daar ging het concreet over in de voorbeelden en vragen van ds. Bogerd.

Wanneer ik zou meegaan in jouw redenering, zouden we ook Psalm 42+43, Psalm 84 en Psalm 122 niet meer kunnen zingen met het oog op de samenkomsten en het verlangen ernaar. Want ook die psalmen zijn oud-testamentisch.

Volgens mij voer je een 'doelredenering' op. Maar ik ga hier geen discussie over voeren.

[Erik1960]

Mooie post, Valcke. Inderdaad is de preek van Kohlbrugge (Openbaring 16) zeer de moeite waard. (Makkelijk te vinden online) Alle discussies over het CIO, de maatregelen, deputaatschappen die er wat van vinden vertroebelen veel van wat in bijvoorbeeld die preek te vinden is.

Dat Biddinghuizen hier opgeworpen worden als 'bewijs' dat de maatregelen in de kerk te rechtvaardigen zijn, is natuurlijk heel scheef. Ondanks het grote verdriet daar.

Het is andersom. Er werd gesteld dat er in kerken geen besmettingen zijn geweest. Dat is niet waar.
Ik zoek geen argumenten om maatregelen in de kerk te rechtvaardigen. Mijn belangrijkste punt is in de kern dat ik het in mijn omstandigheden in mijn geweten niet gedraaid krijg op zondag met een grotere groep samen te komen.

[Tiberius]

Wellicht, maar dat hebben de vragen van ds. Bogerd nog veel minder.

Beslist niet, Tiberius. Er is zeker een parallel te trekken tussen de samenkomsten in Oude en Nieuwe Testament. Zeker als het gaat om de houding in relatie tot pest/besmettelijke ziekte, en daar ging het concreet over in de voorbeelden en vragen van ds. Bogerd.

Wanneer ik zou meegaan in jouw redenering, zouden we ook Psalm 42+43, Psalm 84 en Psalm 122 niet meer kunnen zingen met het oog op de samenkomsten en het verlangen ernaar. Want ook die psalmen zijn oud-testamentisch.

Volgens mij voer je een 'doelredenering' op. Maar ik ga hier geen discussie over voeren.

Daar zit je al middenin.
Nee, ik voer geen doelredenering op.
De Psalmen kan je gerust zingen, omdat die een verlangen en blijdschap uitdrukken naar het opgaan in Gods huis. Na een periode van lockdown is het zeker gepast om die aloude woorden in de mond te nemen en te gebruiken als dankbaarheid dat je weer naar de kerk kan.
Maar de gelijkstelling van de OT-tempel met de NT-samenkomsten misbruiken als argument om fysieke diensten door te laten gaan, is niet te verdedigen; al is het maar in vragende zin.