COVID-19

[merel]

Persconferentie geluisterd?

Zeker, ik heb de persconferentie gekeken.

Als je dubbel bent gevaccineerd ben je onvoldoende beschermd- citaat Minister de Jonge

Precies. Het was te verwachten dat je moet blijven vaccineren. De vaccins vallen gewoon tegen.

Waarom doe jij steeds zo negatief over de vaccins? Die vallen helemaal niet tegen, maar bieden tegen de huidige variant minder bescherming. Van Dissel was erg duidelijk afgelopen persconferentie.

[HersteldHervormd]

Precies. Het was te verwachten dat je moet blijven vaccineren. De vaccins vallen gewoon tegen.

Het virus muteert. Daarmee valt het vaccin nog niet tegen.

En dat het virus muteert wist iedereen al lang, en zeker de professors van het OMT. Er is een schijn gewekt dat we er met het vaccin wel zijn. Steeds meer landen komen nu wel met signalen dat het vaccin wel helpt, maar dat het niet genoeg is. Oftewel, het vaccin werkt niet naar behoren. Ons is beloofd dat we er met het vaccin zouden zijn, natuurlijk kunnen ze er naast zitten, maar geef het dan toe, en ga niet verder op deze toer.

[HersteldHervormd]

Waarom doe jij steeds zo negatief over de vaccins? Die vallen helemaal niet tegen, maar bieden tegen de huidige variant minder bescherming. Van Dissel was erg duidelijk afgelopen persconferentie.

Ze vallen wel tegen, doe niet zo naïef. De vaccins zouden de uitkomst bieden, maar we zijn op dit moment weer terug bij af. Heel veel besmettingen, sommige vaccins hebben 0 effectiviteit meer. Als jij had geweten dat een bepaald type vaccin na een half jaar 0 effectiviteit had, zou je dan dat vaccin genomen hebben?

[merel]

Precies. Het was te verwachten dat je moet blijven vaccineren. De vaccins vallen gewoon tegen.

Het virus muteert. Daarmee valt het vaccin nog niet tegen.

En dat het virus muteert wist iedereen al lang, en zeker de professors van het OMT. Er is een schijn gewekt dat we er met het vaccin wel zijn. Steeds meer landen komen nu wel met signalen dat het vaccin wel helpt, maar dat het niet genoeg is. Oftewel, het vaccin werkt niet naar behoren. Ons is beloofd dat we er met het vaccin zouden zijn, natuurlijk kunnen ze er naast zitten, maar geef het dan toe, en ga niet verder op deze toer.

Bij mijn weten is dat vanaf het begin gecommuniceerd vanuit het RIVM en daarnaast heel vaak in de diverse topics op dit forum. Het vaccin beschermt tegen ernstige klachten, maar niet tegen besmetting. Jij ( en andere mensen die niet gevaccineerd willen worden vanwege de vermeende ernstige nadelen van het vaccin) ventileren steeds de andere versie. Alleen @huisman geeft volmondig toe dat hij volkomen vertrouwen heeft in het vaccin.

[elbert]

Bij mijn weten is dat vanaf het begin gecommuniceerd vanuit het RIVM en daarnaast heel vaak in de diverse topics op dit forum. Het vaccin beschermt tegen ernstige klachten, maar niet tegen besmetting. Jij ( en andere mensen die niet gevaccineerd willen worden vanwege de vermeende ernstige nadelen van het vaccin) ventileren steeds de andere versie. Alleen @huisman geeft volmondig toe dat hij volkomen vertrouwen heeft in het vaccin.

Het punt met die vaccins is dat ze zijn ontwikkeld tegen de oorspronkelijke versie van COVID-19. Maar die is inmiddels uitgestorven en is vervangen door eerst de alfa variant (de Britse variant), de delta variant en nu de omicron variant. We zijn dus al 3 varianten verder, maar de vaccins zijn nog steeds hetzelfde. Het is dan ook niet gek dat ze minder of zelfs helemaal niet werken tegen de nieuwste variant. Ook als er een omicron vaccin komt, zul je zien dat er weer een nieuwe variant komt die die vaccins kan ontwijken.
In het voorjaar werd op zijn minst de indruk gewekt (door onze politici) dat we er met de vaccinatie zouden zijn. 70% vaccinatiegraad zou zelfs voldoende zijn. Maar het virus muteert gewoon verder en hoewel 85% van de volwassenen is gevaccineerd, zitten we nu in een harde lockdown. Dit schiet dus niet echt op. We mogen hopen dat de ziektelast van omicron flink meevalt en dat hiermee de pandemie uitdooft, want anders zitten we hier straks elk winterseizoen aan vast.

[HersteldHervormd]

Precies. Het was te verwachten dat je moet blijven vaccineren. De vaccins vallen gewoon tegen.

Het virus muteert. Daarmee valt het vaccin nog niet tegen.

En dat het virus muteert wist iedereen al lang, en zeker de professors van het OMT. Er is een schijn gewekt dat we er met het vaccin wel zijn. Steeds meer landen komen nu wel met signalen dat het vaccin wel helpt, maar dat het niet genoeg is. Oftewel, het vaccin werkt niet naar behoren. Ons is beloofd dat we er met het vaccin zouden zijn, natuurlijk kunnen ze er naast zitten, maar geef het dan toe, en ga niet verder op deze toer.

Bij mijn weten is dat vanaf het begin gecommuniceerd vanuit het RIVM en daarnaast heel vaak in de diverse topics op dit forum. Het vaccin beschermt tegen ernstige klachten, maar niet tegen besmetting. Jij ( en andere mensen die niet gevaccineerd willen worden vanwege de vermeende ernstige nadelen van het vaccin) ventileren steeds de andere versie. Alleen @huisman geeft volmondig toe dat hij volkomen vertrouwen heeft in het vaccin.

Ik vaccineer niet omdat ik daar vanuit geloofsovertuiging principiële bezwaren ervaar. Jammer dat je dit niet benoemd, maar misschien wel enigszins begrijpbaar.

Ik geloof niet in een vaccin voor moeilijk vatbare ziektes. Zoals influenza of een corona virus. Juist omdat het zo ongrijpbaar is. Ik zou volledig inzetten op symptoom bestrijding. Onderzoek dat nou eens. Je gaat namelijk niet voorkomen dat mensen besmet raken. En we zien dat vaccineren ook niet goed helpt.

Daar komt bij dat ik de hele samenhang eromheen uiterst vreemd vind. QR codes en andere zeer aparte zaken.

[parsifal]

Ik vaccineer niet omdat ik daar vanuit geloofsovertuiging principiële bezwaren ervaar. Jammer dat je dit niet benoemd, maar misschien wel enigszins begrijpbaar.

Ik geloof niet in een vaccin voor moeilijk vatbare ziektes. Zoals influenza of een corona virus. Juist omdat het zo ongrijpbaar is. Ik zou volledig inzetten op symptoom bestrijding. Onderzoek dat nou eens. Je gaat namelijk niet voorkomen dat mensen besmet raken. En we zien dat vaccineren ook niet goed helpt.

Daar komt bij dat ik de hele samenhang eromheen uiterst vreemd vind. QR codes en andere zeer aparte zaken.

Ik denk wel dat een groot bezwaar tegen je posts is dat je dingen heel erg zwart/wit lijkt te vertalen. Vaccins werken of werken niet. Echter het is behoorlijk waardevol als ze de kans op verdere verspreiding/ziekte/ziekenhuisopname/overlijden verminderen. Ook is het waardevol als ze een basis geven voor verdere vaccins.

Er zijn heel sterke aanwijzingen dat de vaccins al heel veel levens hebben gered. En ja er zijn altijd mensen die roepen "the vaccine kills", maar die komen met weinig onderbouwing of met onderbouwing waarbij het aantal overlijdens door het vaccin een klein deel is van het aantal overlijdens door de ziekte (En ja roepen dat het vaccin 100% veilig is, is net zo onzinnig als zeggen dat de vaccins niet doen waar ze voor ontwikkeld zijn, en er zijn best eerlijke vragen te stellen over hoe redelijk het is om van jongere mensen te vragen zich te laten vaccineren).

Ondertussen een interessante link uit Zuid-Afrika
https://twitter.com/tomtom_m/status/147 ... 24324?s=20

[Ambtenaar]

En dat het virus muteert wist iedereen al lang, en zeker de professors van het OMT. Er is een schijn gewekt dat we er met het vaccin wel zijn. Steeds meer landen komen nu wel met signalen dat het vaccin wel helpt, maar dat het niet genoeg is. Oftewel, het vaccin werkt niet naar behoren. Ons is beloofd dat we er met het vaccin zouden zijn, natuurlijk kunnen ze er naast zitten, maar geef het dan toe, en ga niet verder op deze toer.

Je maakt onvoldoende onderscheid. De politieke boodschap was dat vaccinatie belangrijk was, maar dat betekent niet dat onderliggend het onduidelijk was dat de vaccins een beperkte werking in de tijd hebben vanwege mutatie.

En dat het vaccin voldoende werkzaam was blijkt wel uit de cijfers. Ongevaccineerden hebben onevenredig veel zorg nodig na besmetting met de alfa- en deltavariant.

[Mara]

Maar het virus muteert gewoon verder en hoewel 85% van de volwassenen is gevaccineerd, zitten we nu in een harde lockdown. Dit schiet dus niet echt op. We mogen hopen dat de ziektelast van omicron flink meevalt en dat hiermee de pandemie uitdooft, want anders zitten we hier straks elk winterseizoen aan vast.

Zeker als in de lente weer gezegd gaat worden: anderhalvemeter hoeft niet meer, mondkapjes ook niet.
Wie dat in een privésituatie niet wil doen, prima, maar wel in openbare gelegenheden handhaven.

[HersteldHervormd]

Ik vaccineer niet omdat ik daar vanuit geloofsovertuiging principiële bezwaren ervaar. Jammer dat je dit niet benoemd, maar misschien wel enigszins begrijpbaar.

Ik geloof niet in een vaccin voor moeilijk vatbare ziektes. Zoals influenza of een corona virus. Juist omdat het zo ongrijpbaar is. Ik zou volledig inzetten op symptoom bestrijding. Onderzoek dat nou eens. Je gaat namelijk niet voorkomen dat mensen besmet raken. En we zien dat vaccineren ook niet goed helpt.

Daar komt bij dat ik de hele samenhang eromheen uiterst vreemd vind. QR codes en andere zeer aparte zaken.

Ik denk wel dat een groot bezwaar tegen je posts is dat je dingen heel erg zwart/wit lijkt te vertalen. Vaccins werken of werken niet. Echter het is behoorlijk waardevol als ze de kans op verdere verspreiding/ziekte/ziekenhuisopname/overlijden verminderen. Ook is het waardevol als ze een basis geven voor verdere vaccins.

Er zijn heel sterke aanwijzingen dat de vaccins al heel veel levens hebben gered. En ja er zijn altijd mensen die roepen "the vaccine kills", maar die komen met weinig onderbouwing of met onderbouwing waarbij het aantal overlijdens door het vaccin een klein deel is van het aantal overlijdens door de ziekte (En ja roepen dat het vaccin 100% veilig is, is net zo onzinnig als zeggen dat de vaccins niet doen waar ze voor ontwikkeld zijn, en er zijn best eerlijke vragen te stellen over hoe redelijk het is om van jongere mensen te vragen zich te laten vaccineren).

Ondertussen een interessante link uit Zuid-Afrika
https://twitter.com/tomtom_m/status/147 ... 24324?s=20

Ik geef heus wel toe dat vaccins wel helpen, alleen is het niet de uitweg, denk ik.

Er word inderdaad op alternatieve kanalen gesuggereerd dat gevaccineerde mensen slechter bestand zijn tegen de Omicron dan ongevaccineerde. Ik geloot dat TSD in een officieel onderzoek aantoonde dat dit inderdaad in Denemarken het geval is.

Zuid Afrika zou daar een voorbeeld van kunnen zijn. Weinig gevaccineerde, en inderdaad valt het wel mee hoe de Omicron daar tekeer gaat.

[HersteldHervormd]

En dat het virus muteert wist iedereen al lang, en zeker de professors van het OMT. Er is een schijn gewekt dat we er met het vaccin wel zijn. Steeds meer landen komen nu wel met signalen dat het vaccin wel helpt, maar dat het niet genoeg is. Oftewel, het vaccin werkt niet naar behoren. Ons is beloofd dat we er met het vaccin zouden zijn, natuurlijk kunnen ze er naast zitten, maar geef het dan toe, en ga niet verder op deze toer.

Je maakt onvoldoende onderscheid. De politieke boodschap was dat vaccinatie belangrijk was, maar dat betekent niet dat onderliggend het onduidelijk was dat de vaccins een beperkte werking in de tijd hebben vanwege mutatie.

En dat het vaccin voldoende werkzaam was blijkt wel uit de cijfers. Ongevaccineerden hebben onevenredig veel zorg nodig na besmetting met de alfa- en deltavariant.

Zo kan je het ook zien inderdaad, en in dat licht zijn mijn argumenten zwak. Maar dat is andersom ook zo. Laten we elkaar respecteren en proberen te begrijpen, hoe lastig dat vaak ook is.

[parsifal]

Ik vaccineer niet omdat ik daar vanuit geloofsovertuiging principiële bezwaren ervaar. Jammer dat je dit niet benoemd, maar misschien wel enigszins begrijpbaar.

Ik geloof niet in een vaccin voor moeilijk vatbare ziektes. Zoals influenza of een corona virus. Juist omdat het zo ongrijpbaar is. Ik zou volledig inzetten op symptoom bestrijding. Onderzoek dat nou eens. Je gaat namelijk niet voorkomen dat mensen besmet raken. En we zien dat vaccineren ook niet goed helpt.

Daar komt bij dat ik de hele samenhang eromheen uiterst vreemd vind. QR codes en andere zeer aparte zaken.

Ik denk wel dat een groot bezwaar tegen je posts is dat je dingen heel erg zwart/wit lijkt te vertalen. Vaccins werken of werken niet. Echter het is behoorlijk waardevol als ze de kans op verdere verspreiding/ziekte/ziekenhuisopname/overlijden verminderen. Ook is het waardevol als ze een basis geven voor verdere vaccins.

Er zijn heel sterke aanwijzingen dat de vaccins al heel veel levens hebben gered. En ja er zijn altijd mensen die roepen "the vaccine kills", maar die komen met weinig onderbouwing of met onderbouwing waarbij het aantal overlijdens door het vaccin een klein deel is van het aantal overlijdens door de ziekte (En ja roepen dat het vaccin 100% veilig is, is net zo onzinnig als zeggen dat de vaccins niet doen waar ze voor ontwikkeld zijn, en er zijn best eerlijke vragen te stellen over hoe redelijk het is om van jongere mensen te vragen zich te laten vaccineren).

Ondertussen een interessante link uit Zuid-Afrika
https://twitter.com/tomtom_m/status/147 ... 24324?s=20

Ik geef heus wel toe dat vaccins wel helpen, alleen is het niet de uitweg, denk ik.

Er word inderdaad op alternatieve kanalen gesuggereerd dat gevaccineerde mensen slechter bestand zijn tegen de Omicron dan ongevaccineerde. Ik geloot dat TSD in een officieel onderzoek aantoonde dat dit inderdaad in Denemarken het geval is.

Zuid Afrika zou daar een voorbeeld van kunnen zijn. Weinig gevaccineerde, en inderdaad valt het wel mee hoe de Omicron daar tekeer gaat.

De Deense data zijn nog wel wat moeilijk te interpreteren nu. Het zou me verbazen dat daar (als er goed gecorrigeerd wordt voor allerlei zaken als leeftijd, geslacht etc) blijkt dat dubbel-gevaccineerden een nadeel hebben t.o.v. niet gevaccineerden. Mogelijk t.o.v. van eerder besmette mensen, maar daar zal dan meespelen dat relatief veel van die besmettingen recent plaatsvonden. Denemarken heeft het vrij goed onder controle gehouden.

En lees de Twitter link. Wat heeft het Zuid-Afrika gekost? Een veel jongere bevolking dan bijvoorbeeld Engeland en veel meer oversterfte.

[TSD]

Ondertussen een interessante link uit Zuid-Afrika
https://twitter.com/tomtom_m/status/147 ... 24324?s=20

De Deense data zijn nog wel wat moeilijk te interpreteren nu. Het zou me verbazen dat daar (als er goed gecorrigeerd wordt voor allerlei zaken als leeftijd, geslacht etc) blijkt dat dubbel-gevaccineerden een nadeel hebben t.o.v. niet gevaccineerden. Mogelijk t.o.v. van eerder besmette mensen, maar daar zal dan meespelen dat relatief veel van die besmettingen recent plaatsvonden. Denemarken heeft het vrij goed onder controle gehouden.

En lees de Twitter link. Wat heeft het Zuid-Afrika gekost? Een veel jongere bevolking dan bijvoorbeeld Engeland en veel meer oversterfte.

Mijn info kwam inderdaad niet uit een onderzoek maar gewoon uit ruwe data. Overigens is de verhouding afgelopen weekend nóg heviger geworden (nu echt bijna 10 staat tot 1 en dat terwijl de groep (want boosters zijn uitgezonderd) in het geheel maar verhouding 5-1 hebben. Daarbij @Parsifal, lijken nu vooral signalen dat het rondgaat onder de 20-29 jarigen en dat is nu juist de groep met een vaak wat lagere vaccinatiegraad, dus dat zou dit verhaal alleen maar versterken.

Overigens denk ik ook niet dat ongevaccineerden, die ook nog niet besmet zijn geweest, een nadeel hebben. Mijn punt was vooral dat deze data een 1e indicatie geeft dat mogelijk natuurlijke opbouw van immuniteit een betere afweer geeft tegen deze variant dan de immuniteit die via vaccinatie wordt opgebouwd. Uiteraard met alle nodige voorbehouden die zo ongeveer voor elke conclusie in dit stadium gelden.

Bedankt voor de link uit Zuid Afrika! Helder inderdaad, dat onderstreept overigens wel mijn punt hierboven (want als er ook escape was van natuurlijke immuniteit, dan verklaart dat nu niet de afnemende golf met door dhr. Moultrie genoemde oorzaak) maar het plaatst daarbij de kanttekening dat dit een hele grote prijs heeft gehad in Zuid Afrika. Punt is alleen wel dat:
1. Als het daarmee wel veel langdurigere bescherming biedt, het daarmee dus voorlopig op lijkt te houden;
2. Als vaccinatie maar beperkt beschermd tegen tijdsverloop en varianten, dan betekent het dat óf deze prijs ook nog betaald gaat worden in andere landen óf dat er langdurig en veelvuldig gevaccineerd moet blijven worden om dit te voorkomen.

Ook hierbij geldt dat we nog totaal niet weten wat het effect op ziekenhuisopnames en overlijden gaat zijn, we weten gewoon nog heel weinig om definitieve conclusies te trekken.

[parsifal]

Ondertussen een interessante link uit Zuid-Afrika
https://twitter.com/tomtom_m/status/147 ... 24324?s=20

De Deense data zijn nog wel wat moeilijk te interpreteren nu. Het zou me verbazen dat daar (als er goed gecorrigeerd wordt voor allerlei zaken als leeftijd, geslacht etc) blijkt dat dubbel-gevaccineerden een nadeel hebben t.o.v. niet gevaccineerden. Mogelijk t.o.v. van eerder besmette mensen, maar daar zal dan meespelen dat relatief veel van die besmettingen recent plaatsvonden. Denemarken heeft het vrij goed onder controle gehouden.

En lees de Twitter link. Wat heeft het Zuid-Afrika gekost? Een veel jongere bevolking dan bijvoorbeeld Engeland en veel meer oversterfte.

Mijn info kwam inderdaad niet uit een onderzoek maar gewoon uit ruwe data. Overigens is de verhouding afgelopen weekend nóg heviger geworden (nu echt bijna 10 staat tot 1 en dat terwijl de groep (want boosters zijn uitgezonderd) in het geheel maar verhouding 5-1 hebben. Daarbij @Parsifal, lijken nu vooral signalen dat het rondgaat onder de 20-29 jarigen en dat is nu juist de groep met een vaak wat lagere vaccinatiegraad, dus dat zou dit verhaal alleen maar versterken.

Overigens denk ik ook niet dat ongevaccineerden, die ook nog niet besmet zijn geweest, een nadeel hebben. Mijn punt was vooral dat deze data een 1e indicatie geeft dat mogelijk natuurlijke opbouw van immuniteit een betere afweer geeft tegen deze variant dan de immuniteit die via vaccinatie wordt opgebouwd. Uiteraard met alle nodige voorbehouden die zo ongeveer voor elke conclusie in dit stadium gelden.

Bedankt voor de link uit Zuid Afrika! Helder inderdaad, dat onderstreept overigens wel mijn punt hierboven (want als er ook escape was van natuurlijke immuniteit, dan verklaart dat nu niet de afnemende golf met door dhr. Moultrie genoemde oorzaak) maar het plaatst daarbij de kanttekening dat dit een hele grote prijs heeft gehad in Zuid Afrika. Punt is alleen wel dat:
1. Als het daarmee wel veel langdurigere bescherming biedt, het daarmee dus voorlopig op lijkt te houden;
2. Als vaccinatie maar beperkt beschermd tegen tijdsverloop en varianten, dan betekent het dat óf deze prijs ook nog betaald gaat worden in andere landen óf dat er langdurig en veelvuldig gevaccineerd moet blijven worden om dit te voorkomen.

Ook hierbij geldt dat we nog totaal niet weten wat het effect op ziekenhuisopnames en overlijden gaat zijn, we weten gewoon nog heel weinig om definitieve conclusies te trekken.

Het zou kunnen dat eerdere besmetting betere bescherming geeft tegen verdere besmetting dan vaccinatie. Ik zou er alleen niet graag al beleid op afstemmen. Het is natuurlijk wel zo dat je immuunsysteem het hele virus heeft gezien bij eerdere besmetting, en niet bij vaccinatie.

Om eerlijk te zijn verwacht ik (op basis van wat ik gelezen heb o.a. over andere coronavirussen, niet omdat ik veel van de biologie begrijp), dat zowel vaccinatie als eerdere besmetting redelijk wat bescherming geven tegen ernstig verloop van latere besmettingen. Deze bescherming zal bij oudere mensen minder zijn (waarbij ik me afvraag of hier van belang is dat de eerste besmetting op latere leeftijd was, of dat de herbesmetting op latere leeftijd is- maar dat is nu nog niet echt relevant).

[huisman]

Als je dubbel bent gevaccineerd ben je onvoldoende beschermd- citaat Minister de Jonge

Precies. Het was te verwachten dat je moet blijven vaccineren. De vaccins vallen gewoon tegen.

Waarom doe jij steeds zo negatief over de vaccins? Die vallen helemaal niet tegen, maar bieden tegen de huidige variant minder bescherming. Van Dissel was erg duidelijk afgelopen persconferentie.

Vind jij dat duidelijk?
1. Het virus heeft een andere jas aangetrokken en wordt niet meer herkent door het vaccin.
2. Haal je booster want dat zal ons ongelooflijk helpen tegen deze variant die door zijn nieuwe jas trouwens niet herkent wordt door het derde prikje.

Het was niet duidelijk maar uitermate verwarrend. We gaan in een lockdown omdat we boosters moeten krijgen van een vaccin dat slecht werkt tegen de nieuwe en snel dominant wordende mutant.

Dankbaar dat het in Zuid Afrika zo mild mag verlopen. Hopelijk gaat het hier ook zo.