'Loyaal aan de Statenvertaling'

[CvdW]

Ik word een beetje moe van al hetgeen voorbij komt.

Gods Woord zegt het zelf heel duidelijk: 'Aan de kennis Uwer wegen hebben wij geen lust.'
Geen enkele vertaling zal het probleem oplossen.
Wanneer we bijvoorbeeld een MBA willen behalen dan moeten we een aantal boeken doorworstelen. Dat heet dan onderzoeken.
Gods Woord zegt: onderzoekt de Schriften, want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen. En gij wilt tot Mij niet komen, opdat gij het leven moogt hebben.
Het probleem ligt niet bij de verstaanbaarheid van het Woord, maar bij de mens zelf.

Zo is dat, dan maar lezen in het Grieks. Maakt toch niet uit.

Degene die met Het Boek zijn groot gebracht zouden dan toch wel grote lichten moeten zijn in deze wereld.
Of is Het Boek ook aan vertaling toe?

[Valcke]

Zo is dat, dan maar lezen in het Grieks. Maakt toch niet uit.

Jammer dat je tot zulke karikaturen komt. M.i. neemt iedereen de problematiek hier serieus. Maar er is belangrijk verschil tussen het wegnemen van taalkundige barrières door verouderd Nederlands enerzijds en het 'vereenvoudigen' van de Schrift in een gemakkelijke vertaling anderzijds. Dan mag je wel verwachten dat we de discussie op waardige wijze voeren, niet op basis van dit soort statements die een ander standpunt belachelijk proberen te maken.

[Bezorgd]

Zo is dat, dan maar lezen in het Grieks. Maakt toch niet uit.

Jammer dat je tot zulke karikaturen komt. M.i. neemt iedereen de problematiek hier serieus. Maar er is belangrijk verschil tussen het wegnemen van taalkundige barrières door verouderd Nederlands enerzijds en het 'vereenvoudigen' van de Schrift in een gemakkelijke vertaling anderzijds. Dan mag je wel verwachten dat we de discussie op waardige wijze voeren, niet op basis van dit soort statements die een ander standpunt belachelijk proberen te maken.

Ik liet me verleiden door de opmerking "Ik word een beetje moe"
Ook dat is geen recht doen aan de zorgen die er zijn.

[CvdW]

Wanneer in het Grieks (grondtaal) onderzoek wordt gedaan naar de Bijbel, wil/zal de Heere dit zegenen. Maar dan gaat het wel om een echt onderzoek. Zelf beheers ik het Grieks te beperkt om de Bijbel te onderzoeken, daarom ben ik blij met een Nederlandse vertaling (met de Engelse KJV heb ik ook geen probleem).

De discussie wordt gelegd bij de moeilijke zinnen en woorden in de Statenvertaling, maar kijk ook eens naar de gebruiker zelf. Daar zit het grootste probleem. Dat hoor ik in deze discussie te weinig. Tegenwoordig beter opgeleid, meer kennis en vaardigheden. En kunnen we dan een Statenvertaling niet meer begrijpen?

[FlyingEagle]

De GBS doet heel belangrijk werk met het vertalen van de bijbel in veel verschillende talen waarbij ze Gods Woord dicht bij de mensen brengen. Tegelijk zorgen ze er niet voor dat dit in het Nederlands gebeurt en dat vind ik heel vreemd.
Ik heb dan ook een beetje een haat/liefde verhouding met de GBS.

Een ex zendingswerker zei dat zendingswerkers als ze een nieuwe taal leren ook de bijbel in die taal weer helemaal moeten eigenen. De gevoelens die ze hadden bij bepaalde bijbelgedeelten in de SV die hadden ze opeens niet meer in de andere taal. Dat komt wel weer maar dat duurt wel even. Hij wilde daarmee aangeven dat in welke taal je de bijbel leest dat helemaal in je gevoel kan gaan zitten en je er daarom aan gehecht bent maar dat het niet meer is dan de bijbel in een andere taal terwijl het allebei Gods Woord doorgeeft. Ik vond dat wel een eye-opener.

[Panny]

De discussie wordt gelegd bij de moeilijke zinnen en woorden in de Statenvertaling, maar kijk ook eens naar de gebruiker zelf. Daar zit het grootste probleem. Dat hoor ik in deze discussie te weinig. Tegenwoordig beter opgeleid, meer kennis en vaardigheden. En kunnen we dan een Statenvertaling niet meer begrijpen?

Lees jij nog de Staten Vertaling zonder revisies zoals deze uitgegeven is in 1637?

5 Ende Godt noemde het Licht Dach, ende de Duysternisse noemde hy Nacht: Doe was’t avont geweest, ende’t was morgen geweest, de eerste Dach.
6 Ende Godt seyde: Daer zy een Uytspansel in het midden der Wateren; ende dat make scheydinge tusschen Wateren, ende Wateren.
7 Ende Godt maeckte dat Uytspansel, ende maeckte scheydinge tusschen de wateren, die onder’t Uytspansel zijn, ende tusschen de wateren die boven’t Uytspansel zijn: ende het was alsoo.

[deschpin]

De discussie wordt gelegd bij de moeilijke zinnen en woorden in de Statenvertaling, maar kijk ook eens naar de gebruiker zelf. Daar zit het grootste probleem. Dat hoor ik in deze discussie te weinig. Tegenwoordig beter opgeleid, meer kennis en vaardigheden. En kunnen we dan een Statenvertaling niet meer begrijpen?

Lees jij nog de Staten Vertaling zonder revisies zoals deze uitgegeven is in 1637?

5 Ende Godt noemde het Licht Dach, ende de Duysternisse noemde hy Nacht: Doe was’t avont geweest, ende’t was morgen geweest, de eerste Dach.
6 Ende Godt seyde: Daer zy een Uytspansel in het midden der Wateren; ende dat make scheydinge tusschen Wateren, ende Wateren.
7 Ende Godt maeckte dat Uytspansel, ende maeckte scheydinge tusschen de wateren, die onder’t Uytspansel zijn, ende tusschen de wateren die boven’t Uytspansel zijn: ende het was alsoo.

zelfs eind 19e eeuw is nauwelijks te doen voor normaal begaafden.

[pierre27]

Ik vind dat hij het probleem simplificeert. Het is niet zo dat in de 17e eeuw het Nederlands van de Statenvertaling gemakkelijk begrepen kon worden. Hij maakt niet goed onderscheid tussen het probleem dat er is met 1. woorden en 2. zinnen (en daarnaast nog het veranderde geestelijk klimaat; maar dat onderkent hij wel). Het probleem met woorden zou kunnen worden opgelost met een revisie (of nieuwe vertaling), maar met de zinnen is dat in veel mindere mate mogelijk wanneer we trouw willen blijven aan de vertaalprincipes van de Statenvertaling. Hij doet het naar mijn mening te veel voorkomen alsof het verstaanbaarheidsprobleem van de Statenvertaling te wijten is aan het verschil tussen de taal van nu en de taal van de 17e eeuw, terwijl dat maar een relatief klein deel van het probleem is.

Twee vragen ;
1)Hoe weet je dat dat het maar een relatief klein deel van het probleem is?
2) En waarom moet je die vertaalprincipes hanteren als je daarmee een enorme drempel opwerpt om te verstaan wat er bedoeld wordt? Je gaf eerder vb van wijzigingen in HSV mbt Lukas 2. Maar wordt daarmee de bedoeling/betekenis van de tekst veranderd? Anna was voortdurend in de tempel dat is de betekenis. En of dat nu nacht en dag us, of dag en nacht maakt niet uit. En uitdrukking dag en nacht geeft dat in onze taal precies weer en daarmee de bedoeling van de schrijver toch?
Ik begrijp dat niet.
2b)Waar uit de Schrift blijkt dat dat HET vertaalprincipe is? Wanneer het niet meer of bijna niet meer verstaan wordt, gaan er toch ook vele tittels en jota's verloren?
Ik neem aan dat je niet van mening bent dat je net als Augustinus ervan uitgaat dat de SV, zoals volgens Augustinus de Septuaginta een geïnspireerde vertaling is.

1) Je weet dat ik er voorstander van ben om verouderde woorden en 17e eeuws Nederlands in de SV te vervangen. Dat helpt zeker om de SV toegankeljiker te maken. Ik noem het echter een klein deel van het probleem, omdat wanneer dit gebeurd zou zijn veel mensen zouden merken dat met name de profeten en de brieven nog steeds moeilijk zijn. Daar zou nog steeds studie voor nodig zijn. Het zou nog steeds niet vlot weglezen. En de jeugd zou nog steeds moeite hebben om de inhoud van de brieven (bv.) tot zich te nemen. Daarom is er m.i. veel meer aan de hand dan het probleem van het verouderde / 17e eeuwse Nederlands.

2) Die vertaalprincipes werpen geen enorme drempel op om te verstaan wat er bedoeld is. Ze brengen ons juist dichter bij de Schrift en de rijkdom die daarin gelegen is. Het hertalen van zinnen en uitdrukkingen uit de oorspronkelijke teksten - dus het weergeven in andere woorden en uitdrukkingen - gaat altijd gepaard met verlies aan betekenis en rijkdom. (N.B. dit is voor mij de kern waar het om gaat, daarom maak ik deze zin vet.) Bovendien wordt er dan interpretatie van de vertalers ingevoegd in de Bijbeltekst - wat je niet wilt. Daarom ben ik ervan overtuigd dat er niets meer wenselijk is dan een Bijbel die nauwkeurig bij de grondteksten blijft. Daarom is het ook goed om onderscheid te blijven maken tussen de Bijbeltekst enerzijds en hulpmiddelen bij de Bijbeltekst die het begrip van de Bijbeltekst kunnen vergroten. Die hulpmiddelen bij de SV zijn er, bv. BMU, kanttekeningen, enzovoort.
(Je vraag over het voorbeeld in Lukas 2: 'nacht en dag' gewijzigd in 'dag en nacht'. Allereerst: wat is het probleem aan 'nacht en dag'? Begrijpen we dat niet? In de tweede plaats: nacht en dag illustreert hier de Joodse indeling van de dag conform Genesis 1. En Anna leefde onder en volgens de wetten en inzettingen van het OT. Door de volgorde om te draaien, verlies je dus (ongemerkt) een klein beetje van de inhoud van de oorspronkelijke tekst. En dit is natuurlijk nog maar iets heel kleins, er zijn veel wezenlijker gevolgen wanneer je andere passages gaat hertalen.)

2b) De Schrift reikt ons dit niet als HET vertaalprincipe aan. Wel zien we in de Schrift dat de apostel Paulus vele joods-hebreeuwse uitdrukkingen gebruikte in de brieven. Dat was voor de Grieken en Romeinen ook niet eenvoudig, maar het hielp wel bij het verstaan van het Oude Testament. Zo geldt ook nu dat het gebruik van de Hebreeuwse uitdrukkingen en de oorspronkelijke beeldende taal van de Bijbel verdiepend en verrijkend blijft. Wanneer we dat loslaten, verliezen we wel degelijk een deel van de inhoud van de Schrift.

Je opmerking over de inspiratie van de SV begrijp ik niet. Volgens mij heb ik nimmer tot zo'n gedachte aanleiding gegeven. Wel ben ik van mening dat de SV een erfgoed is waar we heel zorgvuldig mee behoren om te gaan. Deze vertaling (in taalkundig gereviseerde vorm) zou m.i. altijd de eerste plaats onder ons dienen te behouden. Ook de kanttekeningen dienen we te behouden. Dat we daarnaast wellicht een tweede vertaling hanteren en andere hulpmiddelen, vind ik op zich geen bezwaar (mits deze betrouwbaar zijn).

Ik geniet van jouw expertise Valcke, fijn dat je jouw gaven ook aan deze materie kan besteden.

[Ad Anker]

De discussie wordt gelegd bij de moeilijke zinnen en woorden in de Statenvertaling, maar kijk ook eens naar de gebruiker zelf. Daar zit het grootste probleem. Dat hoor ik in deze discussie te weinig. Tegenwoordig beter opgeleid, meer kennis en vaardigheden. En kunnen we dan een Statenvertaling niet meer begrijpen?

Lees jij nog de Staten Vertaling zonder revisies zoals deze uitgegeven is in 1637?

5 Ende Godt noemde het Licht Dach, ende de Duysternisse noemde hy Nacht: Doe was’t avont geweest, ende’t was morgen geweest, de eerste Dach.
6 Ende Godt seyde: Daer zy een Uytspansel in het midden der Wateren; ende dat make scheydinge tusschen Wateren, ende Wateren.
7 Ende Godt maeckte dat Uytspansel, ende maeckte scheydinge tusschen de wateren, die onder’t Uytspansel zijn, ende tusschen de wateren die boven’t Uytspansel zijn: ende het was alsoo.

Met dit soort, in mijn ogen onnozele, opmerkingen houd je het gesprek wel gaande, ja.
Waarom toch? Er worden hier door Valcke en (al zeg ik het zelf) door mij best inhoudelijke punten gedeeld. En dan krijg je een reactie waarin men meent medeforummers te 'verachterlijken'.

Natuurlijk lezen we de SV niet meer in de oorspronkelijke uitgave. Natuurlijk is niemand tegen een revisie op verouderde woorden. Maar kun je begrijpen dat ik me graag houd bij de Statenvertaling en dat ik graag wil dat mijn kinderen ook de Statenvertaling begrijpen?
Begrijp je dat frequent onderwijs uit die vertaling in de huisgodsdienst een grote plaats dient te hebben?
Begrijp je dat wanneer er frequent gelezen wordt uit die vertaling het begrip toeneemt?

[Johann Gottfried Walther]

De discussie wordt gelegd bij de moeilijke zinnen en woorden in de Statenvertaling, maar kijk ook eens naar de gebruiker zelf. Daar zit het grootste probleem. Dat hoor ik in deze discussie te weinig. Tegenwoordig beter opgeleid, meer kennis en vaardigheden. En kunnen we dan een Statenvertaling niet meer begrijpen?

Lees jij nog de Staten Vertaling zonder revisies zoals deze uitgegeven is in 1637?

5 Ende Godt noemde het Licht Dach, ende de Duysternisse noemde hy Nacht: Doe was’t avont geweest, ende’t was morgen geweest, de eerste Dach.
6 Ende Godt seyde: Daer zy een Uytspansel in het midden der Wateren; ende dat make scheydinge tusschen Wateren, ende Wateren.
7 Ende Godt maeckte dat Uytspansel, ende maeckte scheydinge tusschen de wateren, die onder’t Uytspansel zijn, ende tusschen de wateren die boven’t Uytspansel zijn: ende het was alsoo.

zelfs eind 19e eeuw is nauwelijks te doen voor normaal begaafden.

Niet overdrijven.

[Erskinees]

Met dit soort, in mijn ogen onnozele, opmerkingen houd je het gesprek wel gaande, ja.
Waarom toch? Er worden hier door Valcke en (al zeg ik het zelf) door mij best inhoudelijke punten gedeeld. En dan krijg je een reactie waarin men meent medeforummers te 'verachterlijken'.

Dit snap ik niet. Deze reacties zijn toch niet op jou gemund? Deze reacties zijn logischerwijs een gevolg op de opvatting van CvdW die stelt dat het begrijpen van de SV geheel aan de gebruiker zelf ligt. Dat is een heftige opvatting waar gerust heftig op gereageerd mag worden. Daarmee verschilt CvdW van de mening van Valcke en jijzelf die - als ik zo vrij mag zijn om jullie reacties goed te interpreteren - wel enige vervanging van woorden voorstaan.

Om de reacties op CvdW (dus niet op jou!) dan onnozel te noemen vind ik onjuist. Op een internetforum lopen de reacties nou eenmaal door elkaar. Panny, Bezorgd en Deschpin reageerden primair op CvdW, toch? Niemand verachterlijkt jou. Waarom gebruik je dan zulke grote woorden?

[Ad Anker]

Met dit soort, in mijn ogen onnozele, opmerkingen houd je het gesprek wel gaande, ja.
Waarom toch? Er worden hier door Valcke en (al zeg ik het zelf) door mij best inhoudelijke punten gedeeld. En dan krijg je een reactie waarin men meent medeforummers te 'verachterlijken'.

Dit snap ik niet. Deze reacties zijn toch niet op jou gemund? Deze reacties zijn logischerwijs een gevolg op de opvatting van CvdW die stelt dat het begrijpen van de SV geheel aan de gebruiker zelf ligt. Dat is een heftige opvatting waar gerust heftig op gereageerd mag worden. Daarmee verschilt CvdW van de mening van Valcke en jijzelf die - als ik zo vrij mag zijn om jullie reacties goed te interpreteren - wel enige vervanging van woorden voorstaan.

Om de reacties op CvdW (dus niet op jou!) dan onnozel te noemen vind ik onjuist. Op een internetforum lopen de reacties nou eenmaal door elkaar. Panny, Bezorgd en Deschpin reageerden primair op CvdW, toch? Niemand verachterlijkt jou. Waarom gebruik je dan zulke grote woorden?

Ik ken de forumregel niet dat je alleen op berichten die op jezelf gericht zijn mag reageren.
Deschpin zegt iets over eind 19e eeuw. Die zin begrijp ik inderdaad niet. Dus zo prima vind ik het niet.
Wat voor jou 'logischerwijs' is zou voor mij zomaar eens onlogisch zijn.

Maar goed, ik heb wat vragen gesteld. Weliswaar aan Panny, maar jij mag ze ook beantwoorden hoor, als je van de door jezelf bedachte regel afstapt.

[Rh1990]

Vergeten we niet dat de Bijbel een geestelijk Boek is. Dat het ten diepste niet een Boek is om alleen met het verstand te begrijpen. Verder denk ik dat de Heilige Geest zeker een Goddelijke Onderwijzer is en dat Hij teksten aan je hart kan verklaren zoals je het nooit gelezen had. Worden als een kind.
Ik ken verschillende kinderen van God die laag opgeleid zijn en niet meer gedaan hebben dan de huishoudschool, maar als ze onderwijs geven vanuit Gods Woord lijken ze wel theologen.

[CvdW]

De discussie wordt gelegd bij de moeilijke zinnen en woorden in de Statenvertaling, maar kijk ook eens naar de gebruiker zelf. Daar zit het grootste probleem. Dat hoor ik in deze discussie te weinig. Tegenwoordig beter opgeleid, meer kennis en vaardigheden. En kunnen we dan een Statenvertaling niet meer begrijpen?

Lees jij nog de Staten Vertaling zonder revisies zoals deze uitgegeven is in 1637?

5 Ende Godt noemde het Licht Dach, ende de Duysternisse noemde hy Nacht: Doe was’t avont geweest, ende’t was morgen geweest, de eerste Dach.
6 Ende Godt seyde: Daer zy een Uytspansel in het midden der Wateren; ende dat make scheydinge tusschen Wateren, ende Wateren.
7 Ende Godt maeckte dat Uytspansel, ende maeckte scheydinge tusschen de wateren, die onder’t Uytspansel zijn, ende tusschen de wateren die boven’t Uytspansel zijn: ende het was alsoo.

Net zoals ik de oudvaders lees in oude druk.

[Erskinees]

Ik ken de forumregel niet dat je alleen op berichten die op jezelf gericht zijn mag reageren.
Deschpin zegt iets over eind 19e eeuw. Die zin begrijp ik inderdaad niet. Dus zo prima vind ik het niet.
Wat voor jou 'logischerwijs' is zou voor mij zomaar eens onlogisch zijn.

Maar goed, ik heb wat vragen gesteld. Weliswaar aan Panny, maar jij mag ze ook beantwoorden hoor, als je van de door jezelf bedachte regel afstapt.

Tjonge, ik verzin geen regel. Maar jij voelt je aangesproken terwijl degenen die reageren op CvdW het volgens mij gewoon eens zijn met jou en Valcke. Dat probeer ik te verduidelijken. Door jou onnodige grote woorden wordt de discussie er helemaal niet vriendelijker op. Er is m.i. een essentieel verschil is tussen het a) van mening zijn dat bepaalde woorden in de SV gemoderniseerd mogen worden en b) van mening zijn dat de oorzaak van het niet verstaan van de SV bij de gebruiker ligt. Ik snap dat op b) ook scherpe reacties volgen. Terwijl degenen die deze reacties plaatsen het verder geheel eens zijn met jou en Valcke. Verder (en dat zeg ik in het algemeen) zou deze discussie gewoon op een vriendelijke manier gevoerd kunnen worden lijkt me.