'Loyaal aan de Statenvertaling'

[newton]

Overigens hoeven niet alle naamvallen perse veranderd te worden. Ik meen dat het ds. A.T. Huijser was die ooit eens ergens gezegd heeft dat we ook niet praten over het Leger van het Heil, in plaats van het Leger des Heils. En daar ben ik het helemaal mee eens.

Da's een flauwe opmerking. "Leger des Heils" is een naam van een organisatie en heeft niets te maken met naamvalgebruik.

[Charles]

https://www.rd.nl/artikel/951657-dr-p-d ... -vertaling

Ik las pas gisteren dit artikel. Best wel stevig artikel ook richting GBS. Dat ze meer een sta-in-de-weg zijn dan dat ze een hulpmiddel zijn voor een goede bijbelvertaling.

Een hertaling is inmiddels minder zinvol. Deze kost algauw een jaar of vijf en dan zullen nog meer mensen overgestapt zijn naar de HSV en niet geneigd zijn nog een keer over te overstappen. „Men kan dat betreuren, maar moet zich ook realiseren dat de GBS, door niet zelf tijdig een goede hertaling op de markt te brengen, medeverantwoordelijk is voor de huidige situatie.”

Ik kan online (op site GBS) geen lijst vinden met betekenissen van de moeilijke woorden. Bestaat die online?

[Ad Anker]

Overigens hoeven niet alle naamvallen perse veranderd te worden. Ik meen dat het ds. A.T. Huijser was die ooit eens ergens gezegd heeft dat we ook niet praten over het Leger van het Heil, in plaats van het Leger des Heils. En daar ben ik het helemaal mee eens.

Da's een flauwe opmerking. "Leger des Heils" is een naam van een organisatie en heeft niets te maken met naamvalgebruik.

Dat vind ik inderdaad een beetje dom en vergezocht.

[Panny]

Ik zou het wel heel belangrijk vinden dat verschillende kerkverbanden achter zo'n opdracht gaan staan. In ieder geval de synode van de Gereformeerde Gemeente en hopelijk andere kerkverbanden die zich erbij kunnen aansluiten.
Anders weet je eigenlijk bij voorbaat al dat de herziening niet breed geaccepteerd gaat worden.

Ik ervaar zelf ook heel regelmatig dat er een sluier ligt over de teksten als je de SV leest. Ouderwetse woorden, naamvallen en grammatica zorgt echt voor een enorme afstand. Hoe mooi zou het zijn als we een betrouwbare vertaling hebben die wel direct tot ons spreekt in onze eigen taal.
Als voorbeeld een paar zinnetjes die ik nu even snel uit Spreuken 1 haal:
"...Om den slechten kloekzinnigheid te geven"
"...Want zij zullen uw hoofd een aangenaam toevoegsel zijn"
"...Zij roept in het voorste der woelingen"

Vervolgens wordt zulk soort taal ook regelmatig gebruikt in preken, gebeden en gesprekken over het geloof. Hierdoor komt dit ook ver af te staan van de praktijk waarin jonge mensen nu leven en lijkt het een andere wereld te zijn van vroeger en van speciale bijzondere oude mensen.

Veel argumenten die gegeven worden voor het behoud van de SV zoals die nu is en tegen elke vernieuwing zijn als je het goed bekijkt geen argumenten maar 'excuses'.
Denk bijvoorbeeld aan: "we hebben geen vernieuwing nodig maar meer uitleg" of "we hebben de Heilige Geest nodig bij het lezen".
Dit zijn geen argumenten waarom de SV nooit bijgewerkt zou mogen worden of waarom het beter is de SV te blijven gebruiken in de huidige staat.

Ook hoor je regelmatig dat mensen een herziening niet fijn vinden omdat ze teksten uit de SV uit hun hoofd hebben geleerd of boeken hebben waarin teksten geciteerd zijn uit de SV.
Ik begrijp waarom dit hun waarde zou verliezen bij een herziening. De inhoud blijft als het goed is hetzelfde en even waar.
Ik heb ook boeken in de kast vertaald uit het Duits of Engels waarin citaten letterlijk vertaald zijn en dus niet uit de SV gehaald zijn.
Ik vind dit niet problematisch. Misschien moeten we ook van het idee af dat een vertaling exclusief zou zijn?

[GerefGemeente-lid]

Overigens hoeven niet alle naamvallen perse veranderd te worden. Ik meen dat het ds. A.T. Huijser was die ooit eens ergens gezegd heeft dat we ook niet praten over het Leger van het Heil, in plaats van het Leger des Heils. En daar ben ik het helemaal mee eens.

Da's een flauwe opmerking. "Leger des Heils" is een naam van een organisatie en heeft niets te maken met naamvalgebruik.

Dat vind ik inderdaad een beetje dom en vergezocht.

Citaat: “Maar ik houd niet van populair taalgebruik op de preekstoel. Ik heb er echt een geweldige hekel aan als dominees bijna krampachtig bezig zijn om de dingen zo gewoon mogelijk te verwoorden, soms op het kinderachtige af. ‘Des Heeren’ moet dan ‘van de Heere’ worden, en ‘de Schepper des hemels en der aarde’, ‘de Schepper van de hemel en van de aarde’, terwijl ze het in het dagelijks verkeer ook gewoon over ‘het leger des heils’ hebben, en niet over ‘het leger van het heil’.”

[Valcke]

Ik kan online (op site GBS) geen lijst vinden met betekening van de moeilijke woorden. Bestaat die online?

Je vindt de woorden in de online-versie van de Bijbel bij de tekst.
Verder onderaan de bladzijden in de nieuwe uitgave van de schoolbijbels.
Een complete lijst staat niet online, maar is mogelijk wel bij de GBS verkrijgbaar.

[Panny]

Overigens hoeven niet alle naamvallen perse veranderd te worden. Ik meen dat het ds. A.T. Huijser was die ooit eens ergens gezegd heeft dat we ook niet praten over het Leger van het Heil, in plaats van het Leger des Heils. En daar ben ik het helemaal mee eens.

Da's een flauwe opmerking. "Leger des Heils" is een naam van een organisatie en heeft niets te maken met naamvalgebruik.

Dat vind ik inderdaad een beetje dom en vergezocht.

Citaat: “Maar ik houd niet van populair taalgebruik op de preekstoel. Ik heb er echt een geweldige hekel aan als dominees bijna krampachtig bezig zijn om de dingen zo gewoon mogelijk te verwoorden, soms op het kinderachtige af. ‘Des Heeren’ moet dan ‘van de Heere’ worden, en ‘de Schepper des hemels en der aarde’, ‘de Schepper van de hemel en van de aarde’, terwijl ze het in het dagelijks verkeer ook gewoon over ‘het leger des heils’ hebben, en niet over ‘het leger van het heil’.”

Dit stukje zegt toch meer over ds Huyser dan?
"een geweldige hekel aan " nog wel liefst....
En wat is er populair aan "van de Heere" of "de Schepper van de hemel en van de aarde"? Ik snap hier echt niks van?
Ik vind het juist krampachtig als je Kinderen van God altijd aanspreekt met bijvoorbeeld "Volk des Heeren". Dat zijn we toch helemaal niet gewend in ons dagelijks taalgebruik?

[Valcke]

Ik zou het wel heel belangrijk vinden dat verschillende kerkverbanden achter zo'n opdracht gaan staan. In ieder geval de synode van de Gereformeerde Gemeente en hopelijk andere kerkverbanden die zich erbij kunnen aansluiten.
Anders weet je eigenlijk bij voorbaat al dat de herziening niet breed geaccepteerd gaat worden.

Ik ervaar zelf ook heel regelmatig dat er een sluier ligt over de teksten als je de SV leest. Ouderwetse woorden, naamvallen en grammatica zorgt echt voor een enorme afstand. Hoe mooi zou het zijn als we een betrouwbare vertaling hebben die wel direct tot ons spreekt in onze eigen taal.
Als voorbeeld een paar zinnetjes die ik nu even snel uit Spreuken 1 haal:
"...Om den slechten kloekzinnigheid te geven"
"...Want zij zullen uw hoofd een aangenaam toevoegsel zijn"
"...Zij roept in het voorste der woelingen"

(...)

Ik ben het ermee eens dat zulke passages opnieuw vertaald moeten worden.
Je ontkomt er dan m.i. niet aan om ook heel goed naar de grondtekst te kijken.
Overigens is Spreuken een literair en poëtisch boek, dus de hertaling mag wel dezelfde poëtische uitstraling hebben.

Deze voorbeelden kunnen als volgt hertaald / opnieuw vertaald worden:
'(vs 4) ...om aan onverstandigen schranderheid te geven...'
'(vs 9) ... want zij zijn een lieflijke versiering voor uw hoofd..'
(lieflijke versiering. Lett. toevoeging van genade (of: gratie, lieflijkheid, aangenaamheid)
'(vs 21) ... op de voornaamste plaatsen van gewoel roept Zij...'
(voornaamste plaatsen. Of: brede straten)

Voor vs. 4 ben ik het eens met de vertaling in de HSV (voor vs. 21 niet).

[Ouderling]

Overigens hoeven niet alle naamvallen perse veranderd te worden. Ik meen dat het ds. A.T. Huijser was die ooit eens ergens gezegd heeft dat we ook niet praten over het Leger van het Heil, in plaats van het Leger des Heils. En daar ben ik het helemaal mee eens.

Da's een flauwe opmerking. "Leger des Heils" is een naam van een organisatie en heeft niets te maken met naamvalgebruik.

Dat vind ik inderdaad een beetje dom en vergezocht.

Citaat: “Maar ik houd niet van populair taalgebruik op de preekstoel. Ik heb er echt een geweldige hekel aan als dominees bijna krampachtig bezig zijn om de dingen zo gewoon mogelijk te verwoorden, soms op het kinderachtige af. ‘Des Heeren’ moet dan ‘van de Heere’ worden, en ‘de Schepper des hemels en der aarde’, ‘de Schepper van de hemel en van de aarde’, terwijl ze het in het dagelijks verkeer ook gewoon over ‘het leger des heils’ hebben, en niet over ‘het leger van het heil’.”

Zeer eens met dit citaat.
Mensen, kom eens uit jullie kramp. Alsof er niet begrepen wordt wat er bedoeld wordt met 'des Heeren '.
Zulk soort woorden vertalen vind ik ook gewoon kinderachtig.
Andere zaken enigszins vertalen zoals door Erasmiaan verwoord, kan ik meer inkomen. Maar laten ze die in de kerk, thuis en op school maar uitleggen. En jongeren snappen veel meer dan we denken hoor. Vaak zijn het de ouderen die zeggen dat de jongeren het niet snappen...
Zal nooit een voorbeeld vergeten hier op RF. Iemand meende dat niemand van de jongeren er wat van begreep als er in de Bijbel staat : en Salomo (of iemand anders..) maakte zich op om naar ... te gaan.
Toen zei iemand (ik meen Wim Anker): vraag maar eens aan de jongeren of ze begrijpen als er morgen in de krant staat: Ajax maakt zich op voor de wedstrijd tegen Fijenoord...
Dan begrijpen ze het heel goed.
We moeten niet zoveel voor jongeren denken.

[Erskinees]

Citaat: “Maar ik houd niet van populair taalgebruik op de preekstoel. Ik heb er echt een geweldige hekel aan als dominees bijna krampachtig bezig zijn om de dingen zo gewoon mogelijk te verwoorden, soms op het kinderachtige af. ‘Des Heeren’ moet dan ‘van de Heere’ worden, en ‘de Schepper des hemels en der aarde’, ‘de Schepper van de hemel en van de aarde’, terwijl ze het in het dagelijks verkeer ook gewoon over ‘het leger des heils’ hebben, en niet over ‘het leger van het heil’.”

Dit citaat, en daarmee ook deze predikant, is een gevaar voor de toekomst van de kerk. "Een geweldige hekel" zelfs. Wat een polariserende taal gebruikt hij weer. Populair taalgebruik is het gebruik van woorden als vet, gaaf of woke. Dat hoort inderdaad niet op de preekstoel. Niet het verduidelijken van oude naamvallen. Overigens zou bij een revisie, hertaling of overstap naar HSV niemand gedwongen moeten worden tot verandering. Predikanten of gemeenten zouden natuurlijk de vrijheid mogen hebben om bij het oude te blijven. Ds. Huijser zal dan blijkbaar niet veranderen. Dat kan in alle vrede en eenheid, zie het hedendaags gebruik van Datheen in bepaalde gemeenten.

[Valcke]

Citaat: “Maar ik houd niet van populair taalgebruik op de preekstoel. Ik heb er echt een geweldige hekel aan als dominees bijna krampachtig bezig zijn om de dingen zo gewoon mogelijk te verwoorden, soms op het kinderachtige af. ‘Des Heeren’ moet dan ‘van de Heere’ worden, en ‘de Schepper des hemels en der aarde’, ‘de Schepper van de hemel en van de aarde’, terwijl ze het in het dagelijks verkeer ook gewoon over ‘het leger des heils’ hebben, en niet over ‘het leger van het heil’.”

Dit citaat, en daarmee ook deze predikant, is een gevaar voor de toekomst van de kerk.

Volgens mij polariseer je nu zelf enorm.

Ik begrijp best iets van het citaat van ds. Huijser. De woorden 'geweldige hekel' vind ik ook niet passend. Maar het absoluut niet meer willen gebruiken van de tweede naamvalsvorm kan ook te ver doorslaan. Daarbij komt dat 'des' niet altijd alleen 'van de' betekent, maar soms ook 'voor de', 'in de', e.d. 'vreze des Heeren' bv. kan als staande uitdrukking heel goed behouden blijven.

[Panny]

Zeer eens met dit citaat.
Mensen, kom eens uit jullie kramp. Alsof er niet begrepen wordt wat er bedoeld wordt met 'des Heeren '.
Zulk soort woorden vertalen vind ik ook gewoon kinderachtig.
Andere zaken enigszins vertalen zoals door Erasmiaan verwoord, kan ik meer inkomen. Maar laten ze die in de kerk, thuis en op school maar uitleggen. En jongeren snappen veel meer dan we denken hoor. Vaak zijn het de ouderen die zeggen dat de jongeren het niet snappen...
Zal nooit een voorbeeld vergeten hier op RF. Iemand meende dat niemand van de jongeren er wat van begreep als er in de Bijbel staat : en Salomo (of iemand anders..) maakte zich op om naar ... te gaan.
Toen zei iemand (ik meen Wim Anker): vraag maar eens aan de jongeren of ze begrijpen als er morgen in de krant staat: Ajax maakt zich op voor de wedstrijd tegen Fijenoord...
Dan begrijpen ze het heel goed.
We moeten niet zoveel voor jongeren denken.

Maar als er gewerkt zou gaan worden aan een betrouwbare herziening van de SV ben je dan ook tegen het vervangen van woorden als des en den?
Ik ben het me je eens dat deze naamvallen niet de reden zijn dat er een herziening nodig is. Maar ik weet geen argument waarom ze niet aangepast zouden mogen worden.

[gallio]

Zal nooit een voorbeeld vergeten hier op RF. Iemand meende dat niemand van de jongeren er wat van begreep als er in de Bijbel staat : en Salomo (of iemand anders..) maakte zich op om naar ... te gaan.
Toen zei iemand (ik meen Wim Anker): vraag maar eens aan de jongeren of ze begrijpen als er morgen in de krant staat: Ajax maakt zich op voor de wedstrijd tegen Fijenoord...
Dan begrijpen ze het heel goed.
We moeten niet zoveel voor jongeren denken.

Misschien heb je het zelf verkeerd begrepen of onthouden. De woorden "maakt zich op" kunnen 2 dingen betekenen. Zich voorbereiden of make-up gebruiken. In het voorbeeld van Ajax is het wel duidelijk welke betekenis het heeft. In veel andere voorbeelden niet. Dan kan een vertaler beter voor de andere woorden kiezen.

[Valcke]

In het voorbeeld van Ajax is het wel duidelijk welke betekenis het heeft. In veel andere voorbeelden niet. Dan kan een vertaler beter voor de andere woorden kiezen.

Nou... blijft heel vergezocht, gallio.
Volgens mij heeft niemand het verkeerd begrepen totdat iemand bedacht dat het verkeerd begrepen kon worden...
Overigens is het natuurlijk prima om 'maakte zich op' te vervangen.

[Ambtenaar]

Citaat: “Maar ik houd niet van populair taalgebruik op de preekstoel. Ik heb er echt een geweldige hekel aan als dominees bijna krampachtig bezig zijn om de dingen zo gewoon mogelijk te verwoorden, soms op het kinderachtige af. ‘Des Heeren’ moet dan ‘van de Heere’ worden, en ‘de Schepper des hemels en der aarde’, ‘de Schepper van de hemel en van de aarde’, terwijl ze het in het dagelijks verkeer ook gewoon over ‘het leger des heils’ hebben, en niet over ‘het leger van het heil’.”

De genitief wordt nauwelijks meer gebruikt in het Nederlands. En het voorbeeld van het Leger des Heils is geen goed voorbeeld, het betreft een eigennaam. De woorden 'des', 'der', 'wiens', etc. zijn archaïsmen.