'Loyaal aan de Statenvertaling'

[Valcke]

Dat laatste is natuurlijk de vraag en de inzet van twee verschillende visies op het onderwerp. De TR staat heel dicht bij de Meerderheidstekst ofwel de tekst volgens de grote massa aan kerkelijk overgeleverde handschriften. Dit teksttype is traceerbaar tot de vierde/vijfde eeuw. Mi hoeven we niet terug te vallen op enkele handschriften van iets eerdere datum met nogal wat afwijkende lezingen. Dit teksttype heeft de Griekse en Latijnse kerk niet gevolgd, en ik denk dat het veiliger is dit nu ook niet te doen.

Als het streven is een zo goed mogelijke vertaling te maken, dan moet de basis wel in orde zijn.

Ik ben geen bijbelwetenschapper, maar heb wel enige boeken gelezen over de tekst van de Bijbel. Op basis hiervan is mijn beeld dat de Textus Receptus niet de tekst is die het dichtst bij de oorspronkelijke tekst staat. Afhankelijk van welke wetenschapper wordt voorkeur gegeven aan de ECM of de Meerderheidstekst.

Ik volg de Meerderheidstekst én Textus Receptus. Er zijn echt niet zo heel veel verschillen tussen beide, en zeker geen ingrijpende. Waar er verschillen zijn, valt gefundeerd een keuze te maken. Overigens kennen de TR-edities onderling ook enkele honderden (kleine) verschillen. De kanttekeningen noemen er ook enkele tientallen. Maak je hierover geen zorgen, ik volg nergens een lezing die geen steun in de handschriften heeft. Wel volg ik de uitgebreide lezing van 1 Johannes 5:7 op basis van de Latijnse tekstoverlevering en het citaat van deze tekst door Cyprianus rond 250 (ingeleid met ‘scriptum est ‘), eerder/ouder dan enig Grieks handschrift dat bewaard is van deze passage. Het feit dat deze tekst door alle kerken in oost en west is in de 16e eeuw aanvaard is (ook de Griekse kerk bv), is natuurlijk ook een belangrijk gegeven.

[Ambtenaar]

Ik volg de Meerderheidstekst én Textus Receptus. Er zijn echt niet zo heel veel verschillen tussen beide, en zeker geen ingrijpende. Waar er verschillen zijn, valt gefundeerd een keuze te maken. Overigens kennen de TR-edities onderling ook enkele honderden (kleine) verschillen. De kanttekeningen noemen er ook enkele tientallen. Maak je hierover geen zorgen, ik volg nergens een lezing die geen steun in de handschriften heeft. Wel volg ik de uitgebreide lezing van 1 Johannes 5:7 op basis van de Latijnse tekstoverlevering en het citaat van deze tekst door Cyprianus rond 250 (ingeleid met ‘scriptum est ‘), eerder/ouder dan enig Grieks handschrift dat bewaard is van deze passage. Het feit dat deze tekst door alle kerken in oost en west is in de 16e eeuw aanvaard is (ook de Griekse kerk bv), is natuurlijk ook een belangrijk gegeven.

Waarom kies je niet voor de Nestlé-Aland en daarmee beschikbare boeken ECM?

De tekst van Erasmus is ontstaan op basis van toevallig beschikbare onvolledige versies van het NT. Inmiddels zijn er ruim 5600 handschriften beschikbaar die met behulp van software hebben geleid tot een versie die dichter bij de oorspronkelijke tekst staat dan de TR en de Meerderheidstekst.

Door te kiezen voor de Textus Receptus en Meerderheidstekst negeer je de wetenschap, mijns inziens. Zover ik het kan beoordelen, kiest de overgrote meerderheid van de wetenschap voor de tekstkritische editie. Dat daargelaten, hopelijk doe je niet zoals de uitgevers van de Statenvertaling, door de tekst van de TR als geïnspireerd te beschouwen.

[Valcke]

Waarom ik niet kies voor N-A heb ik al toegelicht, zie ook de opmerking van Floppy hierover. Overigens is N-A juist niet (!) gebaseerd op de tekst van de meer dan 5000 overgeleverde handschriften, maar slechts op een zeer kleine selectie daaruit. Ik ga er echter verder niet op in.

[refo]

Juist wel.
https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 9693713241

[Valcke]

Juist wel.
https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 9693713241

De lezingen van de Meerderheidstekst zijn juist weggefilterd. Maar ik begrijp dat het forum veel deskundigen telt..,
En akkoord: voor de noten zijn wel vele handschriften meegenomen. Maar de noten vormen niet de hoofdtekst. Maar goed, ik ga er weer veel te serieus op in.

[Herman]

Juist wel.
https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 9693713241

De lezingen van de Meerderheidstekst zijn juist weggefilterd. Maar ik begrijp dat het forum veel deskundigen telt..,
En akkoord: voor de noten zijn wel vele handschriften meegenomen. Maar de noten vormen niet de hoofdtekst. Maar goed, ik ga er weer veel te serieus op in.

Je bewering over die 5.000 handschriften snijdt natuurlijk geen hout, als je via een enkele muisklik het tegendeel kunt vinden. Dus je zult een zorgvuldiger betoog moeten opbouwen, zoals Gerrit Veldman doet bijvoorbeeld: https://www.gerritveldman.nl/is-origine ... testament/

[Valcke]

Geen probleem, Herman. Maar hier niet de plaats wat mij betreft om hier uitgebreid op in te gaan. Een van de zaken die in het betoog van Veldman niet klopt, is dat de handschriften van de MT teruggaan op één (latere) bron. Dat is echt een mythe en dus onjuist.

[Herman]

Geen probleem, Herman. Maar hier niet de plaats wat mij betreft om hier uitgebreid op in te gaan. Een van de zaken die in het betoog van Veldman niet klopt, is dat de handschriften van de MT teruggaan op één (latere) bron. Dat is echt onjuist.

:-) Goed, daar nemen we nog een keer de tijd voor. De opmerking moet je overigens niet aan Veldman toeschrijven. Dat staat in een opsomming die ingaat waarom tegenwoordig de meerderheidstekst niet meer gebruikt wordt.

[Valcke]

Geen probleem, Herman. Maar hier niet de plaats wat mij betreft om hier uitgebreid op in te gaan. Een van de zaken die in het betoog van Veldman niet klopt, is dat de handschriften van de MT teruggaan op één (latere) bron. Dat is echt onjuist.

:-) Goed, daar nemen we nog een keer de tijd voor. De opmerking moet je overigens niet aan Veldman toeschrijven. Dat staat in een opsomming die ingaat waarom tegenwoordig de meerderheidstekst niet meer gebruikt wordt.

Ik heb het artikel van Veldman globaal doorgenomen en ik kan mij behoorlijk goed vinden in zijn visie. Ik doe ook precies wat zijn suggestie is, namelijk uitgaan van het Byzantijnse teksttype ofwel het teksttype dat kerkelijk de eeuwen door in de grote massa aan handschriften is overgeleverd. (In N-A is deze massa aan handschriften juist genegeerd dat was mijn punt tegenover Ambtenaar en Refo.)

Verder speelt voor mij hierin ook een belangrijke rol dat ik geloof dat God Zijn Woord zuiver bewaard heeft. Het tekstkritisch onderzoek heeft zeker waarde, maar niet met terzijdeschuiving van de overgeleverde tekst.

[Valcke]

Overigens nog wel een kanttekening bij de opmerking van Veldman dat wereldwijd bijna geen Bijbelvertaling meer verschijnt die gebaseerd is op de Textus Receptus. Dat is natuurlijk niet waar. De TBS publiceert regelmatig nieuwe vertalingen of Bijbelgedeelten (in tientallen talen), gebaseerd op de TR. En ook in Zwitserland (Schlachter) en in Polen zijn de laatste 25 jaar nieuwe vertalingen gepubliceerd die op de TR zijn gebaseerd. Momenteel werkt de TBS ook aan complete Bijbelvertalingen in het Frans en Spaans, voor het NT ook op de TR gebaseerd.

[J.C. Philpot]

In de US is een aantal jaren geleden nog de MEV (Modern English Version) verschenen op basis van de TR. Er verschijnt dus inderdaad nog weleens een vertaling op basis van de TR. Het is echter een minderheid van de nieuwe vertalingen.

[Valcke]

Op verzoek hierbij een gedeelte van mijn vertaling van Filémon. De vertaling volgt nauwkeurig de Griekse tekst. Op serieuze vragen ben ik bereid in te gaan. (N.B. dit is niet bedoeld als revisiepoging van de SV.)

Verzoek aangaande Onésimus
(8) Daarom, hoewel ik in Christus veel vrijmoedigheid heb om u op te dragen wat gepast is, (9) verzoek ik u liever omwille van de liefde, daar ik zo een ben, namelijk Paulus, een oud man, en nu ook een gevangene van Jezus Christus. (10) Ik verzoek u aangaande mijn kind, dat ik in mijn banden verwekt heb: Onésimus, (11) die voorheen voor u onnuttig was, maar nu voor u en voor mij van veel nut; hem heb ik teruggezonden. (12) U nu, neem hem, dat is mijn eigen [tedere] ingewanden, tot u. (13) Ik wilde hem [wel] bij mij houden, opdat hij mij voor u dienen zou in de banden van het Evangelie, (14) maar zonder uw beslissing heb ik niets willen doen, opdat uw goeddoen niet zou zijn als uit noodzakelijkheid, maar uit vrijwilligheid. (15) Want wellicht is hij hierom korte tijd [van u] verwijderd geweest, opdat u hem voor eeuwig zou terughebben, (16) niet langer als dienstknecht, maar meer dan een dienstknecht, een geliefde broeder; in het bijzonder voor mij, hoeveel te meer dan voor u, zowel in het vlees als in de Heere. (17) Als u mij dan voor een deelgenoot houdt, neem hem tot u als was ik het zelf. (18) En als hij u enig onrecht gedaan heeft of schuldig is, breng dat mij in rekening. (19) Ik, Paulus, heb [het] geschreven met mijn eigen hand, ik zal [het] betalen. (...) (20) Ja, broeder, laat mij van u voordeel hebben in de Heere; verkwik mijn [tedere] ingewanden in de Heere.

Noten:
vs. 9. namelijk. Of: als. – gevangene. Lett. gebondene.
vs. 12. neem hem tot u. Of: neem hem aan. Idem vs. 17.
vs. 14. beslissing. Of: oordeel. – goeddoen. Lett. goed.
vs. 15. korte tijd. Lett. voor een uur.
vs. 17. als was ik het zelf. Lett. als mijzelf.
vs. 20. voordeel hebben. Volgens sommigen: vreugde hebben. – verkwik. Lett. breng tot rust.

[DDD]

Wat mooi. Prettig leesbaar voor iemand die taalvaardig is.

Het valt mij op dat de tekst vanuit huidig taalperspectief haastkenmerken vertoont (niet de vertaling, maar de tekst zelf, voor alle duidelijkheid). Klopt dat, of is dat Grieks taaleigen?

Ik vraag mij af of vers 12 een andere betekenis zou hebben als er tussen 'is' en 'mijn' een komma stond.

[HersteldHervormd]

Op verzoek hierbij een gedeelte van mijn vertaling van Filémon. De vertaling volgt nauwkeurig de Griekse tekst. Op serieuze vragen ben ik bereid in te gaan. (N.B. dit is niet bedoeld als revisiepoging van de SV.)

Verzoek aangaande Onésimus
(8) Daarom, hoewel ik in Christus veel vrijmoedigheid heb om u op te dragen wat gepast is, (9) verzoek ik u liever omwille van de liefde, daar ik zo een ben, namelijk Paulus, een oud man, en nu ook een gevangene van Jezus Christus. (10) Ik verzoek u aangaande mijn kind, dat ik in mijn banden verwekt heb: Onésimus, (11) die voorheen voor u onnuttig was, maar nu voor u en voor mij van veel nut; hem heb ik teruggezonden. (12) U nu, neem hem, dat is mijn eigen [tedere] ingewanden, tot u. (13) Ik wilde hem [wel] bij mij houden, opdat hij mij voor u dienen zou in de banden van het Evangelie, (14) maar zonder uw beslissing heb ik niets willen doen, opdat uw goeddoen niet zou zijn als uit noodzakelijkheid, maar uit vrijwilligheid. (15) Want wellicht is hij hierom korte tijd [van u] verwijderd geweest, opdat u hem voor eeuwig zou terughebben, (16) niet langer als dienstknecht, maar meer dan een dienstknecht, een geliefde broeder; in het bijzonder voor mij, hoeveel te meer dan voor u, zowel in het vlees als in de Heere. (17) Als u mij dan voor een deelgenoot houdt, neem hem tot u als was ik het zelf. (18) En als hij u enig onrecht gedaan heeft of schuldig is, breng dat mij in rekening. (19) Ik, Paulus, heb [het] geschreven met mijn eigen hand, ik zal [het] betalen. (...) (20) Ja, broeder, laat mij van u voordeel hebben in de Heere; verkwik mijn [tedere] ingewanden in de Heere.

Noten:
vs. 9. namelijk. Of: als. – gevangene. Lett. gebondene.
vs. 12. neem hem tot u. Of: neem hem aan. Idem vs. 17.
vs. 14. beslissing. Of: oordeel. – goeddoen. Lett. goed.
vs. 15. korte tijd. Lett. voor een uur.
vs. 17. als was ik het zelf. Lett. als mijzelf.
vs. 20. voordeel hebben. Volgens sommigen: vreugde hebben. – verkwik. Lett. breng tot rust.

Ja ik vind het een mooie vertaling, hoelang doe je over 24 versjes?

[Valcke]

Nog enkele opmerkingen over woorden die terugkeren in dit gedeelte:
- vs. 12 en vs. 20 staat twee keer: 'mijn [tedere] ingewanden'. In vs. 12 bedoelt Paulus hiermee Onésimus, zoals hij zelf zegt. In vs. 20 gebruikt de apostel dezelfde uitdrukking heel dubbelzinnig: hij bedoelt daar zichzelf, maar tevens Onésimus. Dat is natuurlijk heel mooi, maar in veel vertalingen niet zichtbaar - ook niet in de HSV, terwijl het m.i. essentieel is, een prachtige woordspeling van de apostel in deze brief.
- vs. 9 en 10: 'ik verzoek u'. In het Grieks tweemaal hetzelfde werkwoord, daarom ook tweemaal hetzelfde vertaald. Dat lijkt volstrekt logisch, maar dat is het kennelijk niet wanneer ik naar andere vertalingen kijk.
- vs. 14: 'goeddoen'. Dit woord staat ook in vs. 6: 'opdat uw gemeenschap in het geloof werkzaam wordt in de erkentenis van alle goeddoen dat in ons is jegens Christus Jezus'. 'jegens Christus Jezus' heeft hier de betekenis: jegens de heiligen, en daarmee jegens Christus Jezus. Filémon zal zich verbaasd hebben over de uitdrukking in vs. 6 (goeddoen jegens Christus Jezus???). De bedoeling maakt de apostel in vs. 14 pas duidelijk door nogmaals over dit 'goeddoen' te spreken. Het gaat om het goeddoen aan de heiligen, dus óók aan deze weggelopen Filémon. Ook hier is het belangrijk om tweemaal op dezelfde manier te vertalen.
- Er ligt nog veel meer in deze bijzondere brief wat pas duidelijk wordt wanneer je woord voor woord er doorheen gaat. Door als vertaler consequent de woordkeus van de apostel te respecteren, kun je dit het beste overbrengen - ook ten behoeve van Bijbelstudie.