'Loyaal aan de Statenvertaling'

[DDD]

Ik weet het niet. Als je de moed hebt opgegeven dat feiten ter zake doen, dan kun je inderdaad het gesprek wel opgeven. Die overtuiging heb ik natuurlijk in het geheel niet.

Ik geloof erg in het nut van gesprek en open staan voor andere perspectieven. Verder denk ik helemaal niet dat de kampen uit elkaar groeien. Ik denk dat er nog nauwelijks mensen zijn die de standpunten van de GBS delen, onder dominees niet, onder ambtsdragers niet en onder andere kerkleden al helemaal niet.

Natuurlijk laat de enkeling die er anders over denkt, dan steeds luidruchtiger van zich horen. Maar van enige polarisatie op dat punt zie ik niet veel. De meeste mensen trekken zich gewoon niets meer aan van standpunten waarvan overduidelijk is dat ze kerkpolitiek en feitenvrij zijn.

Hier op dit forum is Valcke een pleitbezorger van een vertaling geheel in lijn met de vertaalkeuzes van de Statenvertaling. Maar hij volgt ook de lijn van de GBS niet dat woorden die zeer in onbruik zijn geraakt, niet vervangen mogen worden. Oftewel: deze discussie is in de meeste gevallen volstrekt achterhaald.

Dat begrijp ik ook wel. De meeste kerkleden zijn bijbelser en protestantser dan sommige dominees wel zouden willen. Zij lezen gewoon zelf de bijbel, en dan graag in een taal die ze ook kunnen volgen.

[Vervolgde]

Ik ben benieuwd wat Vervolgde van het nieuwe artikel vindt. Misschien kan hij ook niet begrijpen dat iemand met gezond verstand dat opschrijft?

Vervolgde is bekend met het gegeven dat er zelfs veel ‘iemanden’ zijn die artikelen schrijven met cijfers. Sommigen maken daar zelfs hun levenswerk van en noemen het wetenschap. Anderen noemen het statistiek en duiden zichzelf aan met de term statisticus. Vervolgde heeft daar niet veel mee op, hooguit dat dergelijke lieden en hun arbeid handig zijn voor het bereiken van een bepaald beleidsmatig/strategisch doel. Inhoudelijk zegt hun werk eigenlijk weinig tot niets. Op dat gebied kom je met een nuchter gezond verstand al verder. Helaas beginnen mensen met minder verstand dan al snel te roepen om feiten en onderbouwing. Erg jammer, want het gaat ten koste van de inhoud en het respect.

Het nieuwe artikel zegt verder niets over de twee zaken die Vervolgde aan de orde stelde namelijk:
- wat is de gereformeerde gezindte, de afbakening?;
- gegeven een zekere scheiding, hoe werkt een dergelijke scheiding uit bij ongelijke kracht. Zou het mogelijk zijn dat een groep meer radicale standpunten inneemt door de permanente druk van de andere groep(en).

Wat betreft de afbakening spelen er een aantal onderwerpen die Bogerman heeft benoemt.

Dat doen ze in de vrijgemaakte kerk ook maar als je dan voor vrouwen in het ambt bent en homo’s aan het avondmaal dan neem je de Bijbel niet serieus. Als je in de preken hoort dat iedereen wel een kind van God is dan neem je bijv de Dordtse leerregels niet serieus. Als je dan kerken die dat wel doen uiterst rechts noemt vind ik dat echt een belediging.

Zo zijn er nog veel meer zaken te benoemen, waaronder het gebruik van de SV-vertaling, het onderwerpen aan het (overheids)gezag, etc. En waar Bogerman dan heel voorzichtig spreekt dat de aanduiding uiterst rechts een belediging vormt, zou Vervolgde dat omdraaien. Het uiterst rechts is wat resteert van de reformatorische gezindte en zij mogen zich een christelijke geloofsgemeenschap noemen. Personen die de praktijk volgen waarop Bogerman wijst, zijn voor Vervolgde een godsdienstig publiek dat naar wezen tot de wereld behoort. Vervolgde zou die niet langer gereformeerd en ook niet christelijk willen noemen, ongeacht tot welke kerk zij behoren. In de opvatting van Vervolgde zijn ze meer een maatschappelijke stroming met een religieus sausje. Deze groepering, sterk op de wereld en de maatschappij gericht, is activistisch en goed hoorbaar. Daarbij claimen zij te behoren tot de ware religie en toch ook het ware geloof te hebben. Dat is voor deze stroming essentieel en in alle contacten met de ware reformatorische gezindte eisen zij impliciet dan wel expliciet de erkenning daarvan. En juist deze grens, die in het contact met het zgn. uiterst rechts een gewetenszaak wordt, leidt dan van hun kant tot beschuldigingen van arrogantie, hardheid, hoogmoed en natuurlijk ook tot de stellingname dat de ware gereformeerde gezindte afwijkt van de Bijbel. Iets wat Vervolgde ook hier op het forum ziet gebeuren.

Vervolgde is tevens van mening dat het blijven vasthouden aan de term gereformeerde gezindte een verder spreken juist belemmerd. Te behoren tot de gereformeerde gezindte brengt toch iets mee van gezamenlijkheid, van gedeelde standpunten en meningen. Naar de opvattingen van Vervolgde is daarvan geen sprake meer. Vervolgde heeft voorkeur voor helderheid en dat vraagt een duidelijke afbakening van geloofsleer. Om zinnig met elkaar in gesprek te kunnen gaan is het noodzakelijk duidelijk te hebben wat de vetrekpunten zijn en waar iedereen staat. De container ‘gereformeerde gezindte’ biedt die helderheid niet (meer). En zo blijkt dat ook telkens weer op dit forum, waarbij de verschillende partijen regelmatig een beroep doen op de forumregels, dan wel spreken over dwalen, etc. De tijd is voorbij om de kool en de geit te sparen. Het wordt hoog tijd dat wat kool is weer kool wordt genoemd, en dat wat geit is weer geit wordt genoemd. Er zullen scheidslijnen getrokken moeten worden, wil weer helder worden wat Bijbels is en wat niet. Of in Bijbelse termen: het zal duidelijk moeten worden wie God dient en wie Hem niet dient. Zo kijkt Vervolgde er dus naar.

[gallio]

...Het uiterst rechts is wat resteert van de reformatorische gezindte en zij mogen zich een christelijke geloofsgemeenschap noemen. Personen die de praktijk volgen waarop Bogerman wijst, zijn voor Vervolgde een godsdienstig publiek dat naar wezen tot de wereld behoort. Vervolgde zou die niet langer gereformeerd en ook niet christelijk willen noemen, ongeacht tot welke kerk zij behoren. In de opvatting van Vervolgde zijn ze meer een maatschappelijke stroming met een religieus sausje. Deze groepering, sterk op de wereld en de maatschappij gericht, is activistisch en goed hoorbaar. Daarbij claimen zij te behoren tot de ware religie en toch ook het ware geloof te hebben....

En heeft deze Vervolgde ook oog for het feit dat de scheidslijn van wie wel of niet kinderen van God zijn dwars door die groep die dus "uiterst rechts van de reformatorische gezindte" genoemd wordt loopt? En dat diezelfde scheidslijn loopt door de groep die hier wordt beschreven als "een maatschappelijke stroming met een religieus sausje"?

Dat indelen in groepen van mensen die Gods kinderen zijn of daar niet bij behoren lijkt voor sommige forummers toch wel een geliefde bezigheid. Ze zouden er beter aan doen om de Bijbel te lezen over dit onderwerp.

[Johann Gottfried Walther]

Maar hij volgt ook de lijn van de GBS niet dat woorden die zeer in onbruik zijn geraakt, niet vervangen mogen worden. Oftewel: deze discussie is in de meeste gevallen volstrekt achterhaald.

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... e00ca19f3c

Niet om de discussie opnieuw te beginnen en niet om negatief te doen, maar dit was een overduidelijk punt,
de GBS is niet in staat de SV goed aan te passen, wil het niet...en gaat het ook niet doen.

Tegelijkertijd gaf men hierdoor aan dat de SV te ver van deze tijd af staat, wat betreft taal.

Met tekent vind ik hier:

Er zijn ook woorden waarbij je niet precies weet wat er exact wordt bedoeld.

Hm...de GBS weet zelf niet bij sommige woorden wat ze precies betekenen?

[DDD]

Goed, maar de dominee hoopt -ik vermoed tegen beter weten in- dat de GBS de steun die deze geniet in de gereformeerde gezindte, zal behouden. Ik hoop juist dat daar binnen enkele jaren niets meer van over is.

[Valcke]

Er zijn ook woorden waarbij je niet precies weet wat er exact wordt bedoeld.

Hm...de GBS weet zelf niet bij sommige woorden wat ze precies betekenen?

We moeten niet van alles een karikatuur maken. Als je heel diep de details in gaat, kom je soms oud-Nederlandse woorden tegen die op meerdere manieren hertaald kunnen worden (met enig betekenisverschil), zelfs wanneer je de betekenissen vergelijkt met de betekenis van het woord in de grondtekst. Aan het grote publiek is zo'n opmerking natuurlijk niet besteed, maar dat wil niet zeggen dat de opmerking onjuist is.

Overigens is dit voor mij ook geen goed argument om dan maar geen hertaling van oude woorden door te voeren.

[alepha]

Mee eens, Bogerman. De sfeer die Huijgen (en hier ook Refo en DDD) neerzetten is ronduit akelig. Wanneer je de SV leest en waardeert, ben je zelfs binnen de gereformeerde gezindte blijkbaar uiterst rechts. Dat is toch wel echt bizar, maar het past in de huidige tijdgeest.

Ik denk dat dat ook te maken heeft met de manier waarop er (bv. in het genoemde artikel) over de HSV gesproken wordt. Op die manier krijg je verwijdering denk ik. Zoek de verbinding met elkaar en ga eerlijk in gesprek en houdt elkaar in waarde!

[merel]

Mee eens, Bogerman. De sfeer die Huijgen (en hier ook Refo en DDD) neerzetten is ronduit akelig. Wanneer je de SV leest en waardeert, ben je zelfs binnen de gereformeerde gezindte blijkbaar uiterst rechts. Dat is toch wel echt bizar, maar het past in de huidige tijdgeest.

Bij mijn weten wordt de SV ook alleen nog maar in de rechterflank van de gereformeerde gezindte gelezen. De midden- en linkerflank lezen HSV of anders. Zo raar is het dus niet wat Huijgen en @ Refo en @DDD zeggen.

Daarnaast kan je je afvragen of het slecht is dat het publiek een andere vertaling leest. Zolang de gemiddelde Nederlander nog leest op mavo 3 niveau, kan je je afvragen in hoeverre zij de SV ook daadwerkelijk begrijpen. Dat betekent niet dat de kerk niet mag besluiten om de SV te gebruiken tijdens de dienst.

[-DIA-]

Ik ben benieuwd wat Vervolgde van het nieuwe artikel vindt. Misschien kan hij ook niet begrijpen dat iemand met gezond verstand dat opschrijft?

Vervolgde is bekend met het gegeven dat er zelfs veel ‘iemanden’ zijn die artikelen schrijven met cijfers. Sommigen maken daar zelfs hun levenswerk van en noemen het wetenschap. Anderen noemen het statistiek en duiden zichzelf aan met de term statisticus. Vervolgde heeft daar niet veel mee op, hooguit dat dergelijke lieden en hun arbeid handig zijn voor het bereiken van een bepaald beleidsmatig/strategisch doel. Inhoudelijk zegt hun werk eigenlijk weinig tot niets. Op dat gebied kom je met een nuchter gezond verstand al verder. Helaas beginnen mensen met minder verstand dan al snel te roepen om feiten en onderbouwing. Erg jammer, want het gaat ten koste van de inhoud en het respect.

Het nieuwe artikel zegt verder niets over de twee zaken die Vervolgde aan de orde stelde namelijk:
- wat is de gereformeerde gezindte, de afbakening?;
- gegeven een zekere scheiding, hoe werkt een dergelijke scheiding uit bij ongelijke kracht. Zou het mogelijk zijn dat een groep meer radicale standpunten inneemt door de permanente druk van de andere groep(en).

Wat betreft de afbakening spelen er een aantal onderwerpen die Bogerman heeft benoemt.

Dat doen ze in de vrijgemaakte kerk ook maar als je dan voor vrouwen in het ambt bent en homo’s aan het avondmaal dan neem je de Bijbel niet serieus. Als je in de preken hoort dat iedereen wel een kind van God is dan neem je bijv de Dordtse leerregels niet serieus. Als je dan kerken die dat wel doen uiterst rechts noemt vind ik dat echt een belediging.

Zo zijn er nog veel meer zaken te benoemen, waaronder het gebruik van de SV-vertaling, het onderwerpen aan het (overheids)gezag, etc. En waar Bogerman dan heel voorzichtig spreekt dat de aanduiding uiterst rechts een belediging vormt, zou Vervolgde dat omdraaien. Het uiterst rechts is wat resteert van de reformatorische gezindte en zij mogen zich een christelijke geloofsgemeenschap noemen. Personen die de praktijk volgen waarop Bogerman wijst, zijn voor Vervolgde een godsdienstig publiek dat naar wezen tot de wereld behoort. Vervolgde zou die niet langer gereformeerd en ook niet christelijk willen noemen, ongeacht tot welke kerk zij behoren. In de opvatting van Vervolgde zijn ze meer een maatschappelijke stroming met een religieus sausje. Deze groepering, sterk op de wereld en de maatschappij gericht, is activistisch en goed hoorbaar. Daarbij claimen zij te behoren tot de ware religie en toch ook het ware geloof te hebben. Dat is voor deze stroming essentieel en in alle contacten met de ware reformatorische gezindte eisen zij impliciet dan wel expliciet de erkenning daarvan. En juist deze grens, die in het contact met het zgn. uiterst rechts een gewetenszaak wordt, leidt dan van hun kant tot beschuldigingen van arrogantie, hardheid, hoogmoed en natuurlijk ook tot de stellingname dat de ware gereformeerde gezindte afwijkt van de Bijbel. Iets wat Vervolgde ook hier op het forum ziet gebeuren.

Vervolgde is tevens van mening dat het blijven vasthouden aan de term gereformeerde gezindte een verder spreken juist belemmerd. Te behoren tot de gereformeerde gezindte brengt toch iets mee van gezamenlijkheid, van gedeelde standpunten en meningen. Naar de opvattingen van Vervolgde is daarvan geen sprake meer. Vervolgde heeft voorkeur voor helderheid en dat vraagt een duidelijke afbakening van geloofsleer. Om zinnig met elkaar in gesprek te kunnen gaan is het noodzakelijk duidelijk te hebben wat de vetrekpunten zijn en waar iedereen staat. De container ‘gereformeerde gezindte’ biedt die helderheid niet (meer). En zo blijkt dat ook telkens weer op dit forum, waarbij de verschillende partijen regelmatig een beroep doen op de forumregels, dan wel spreken over dwalen, etc. De tijd is voorbij om de kool en de geit te sparen. Het wordt hoog tijd dat wat kool is weer kool wordt genoemd, en dat wat geit is weer geit wordt genoemd. Er zullen scheidslijnen getrokken moeten worden, wil weer helder worden wat Bijbels is en wat niet. Of in Bijbelse termen: het zal duidelijk moeten worden wie God dient en wie Hem niet dient. Zo kijkt Vervolgde er dus naar.

Helaas is dit naar mijn bevinden waar. Om te beginnen zouden we allen de ernst van tijd en de situatie moeten overwegen. Spreek niet impulsief, denk eerst na, wat kunnen reacties zijn. Dat het niet zo zou behoeven te zijn dat mensen die echt serieus bij de reformatorische leer, die ons is overgeleverd door onze vaderen, als "opruiers" worden weggezet. Ik weet het: deze leer is niet populair, dat zijn we ons bewust. Het is ook nooit anders geweest, zie daarvoor ook talloze Bijbelse voorbeelden. We hebben liever een beetje een wat zachter woord, maar uit de Bijbel weten we ook dat dit niet altijd de goede weg is. We zien, als we ons niet vergissen een verharding. Gods Woord wekt irritatie: Het kan volgens velen makkelijker en anders maak je het jezelf moeilijk zo zullen velen misschien denken of soms zeggen. Wat me drukt is dat het erop lijkt dat nu Gods heilig Woord voor verdeeldheid zorgt. Dat is het pijnlijke.

[deschpin]

Welke aanhangers van 1773 lezen ook de oorspronkelijke vertaling?
Door de eeuwen heen is deze namelijk ook al wat keren herzien.

1637 ?

[deschpin]

Discussie lijkt me redelijk achterhaald, zie dat bij veel mensen HSV wordt gebruikt ook al is deze kerkelijk niet is geaccepteerd. Op zondag BMU mee naar de kerk en thuis gewoon lezen uit HSV. Overigens zonder dat ze negatief worden over SV.

[Simon0612]

Discussie lijkt me redelijk achterhaald, zie dat bij veel mensen HSV wordt gebruikt ook al is deze kerkelijk niet is geaccepteerd. Op zondag BMU mee naar de kerk en thuis gewoon lezen uit HSV. Overigens zonder dat ze negatief worden over SV.

Op basis van deze ene waarneming van jou zou de discussie achterhaald zijn? Ik ken vrijwel niemand die de HSV leest…dus ben het met je eens. Onzinnige discussie.

[Erskinees]

Je beseft dat je het nu zelf een onzinnige discussie noemt weer op basis van deze ene waarneming van jou?
Het gebruik van de HSV en/of het verlangen naar een revisie van de SV zal niet in alle kringen leven. Ik kan me voorstellen dat dit in jouw kerkverband minder speelt. Maar is het dan een onzinnige discussie? In mijn kerk leeft het wel. De reformatorische gezindte is breder dan jouw waarnemingen. En daarom kom je dus op Refoforum onderwerpen tegen die jou misschien niets zeggen, dat kan. Maar onzinnig hoeft het niet te zijn.

[deschpin]

Je beseft dat je het nu zelf een onzinnige discussie noemt weer op basis van deze ene waarneming van jou?
Het gebruik van de HSV en/of het verlangen naar een revisie van de SV zal niet in alle kringen leven. Ik kan me voorstellen dat dit in jouw kerkverband minder speelt. Maar is het dan een onzinnige discussie? In mijn kerk leeft het wel. De reformatorische gezindte is breder dan jouw waarnemingen. En daarom kom je dus op Refoforum onderwerpen tegen die jou misschien niets zeggen, dat kan. Maar onzinnig hoeft het niet te zijn.

Ach, niet alleen gebaseerd op lokale waarneming met diverse reformatorische gemeenten, maar ook familie, vrienden en klasgenoten van kinderen uit de brede regio Leiden-Rotterdam-Gouda.

[Simon0612]

Je beseft dat je het nu zelf een onzinnige discussie noemt weer op basis van deze ene waarneming van jou?
Het gebruik van de HSV en/of het verlangen naar een revisie van de SV zal niet in alle kringen leven. Ik kan me voorstellen dat dit in jouw kerkverband minder speelt. Maar is het dan een onzinnige discussie? In mijn kerk leeft het wel. De reformatorische gezindte is breder dan jouw waarnemingen. En daarom kom je dus op Refoforum onderwerpen tegen die jou misschien niets zeggen, dat kan. Maar onzinnig hoeft het niet te zijn.

Eens, het was cynisch bedoeld. Ik reageerde op dezelfde manier als deschpin. Btw is het natuurlijk ook weer niet zo dat mijn omgeving alleen mijn kerkverband zou zijn, verre van dat