'Loyaal aan de Statenvertaling'

[Floppy]

...
Wanneer je de vertaalprincipes van de SV bent toegedaan waarbij de grondtaal het primaat heeft boven de doeltaal en constateert dat in de HSV deze principes sterk verwaterd zijn.

Prima dat jij en anderen beide benaderingen gelijkwaardig vinden, maar mi zijn dat niet de personen die een revisie van de SV zouden moeten uitvoeren. Revisie van de SV kan echt alleen op basis van dezelfde vertaalmethode.

Dus... als ik je goed begrijp, je vindt dat volgens een bepaald principe vertalen alleen kan worden gedaan door mensen die vinden dat dit principe het enige juiste principe is?

[DDD]

Wat staat er precies niet goed? Daar ben ik wel heel benieuwd naar.

1. ‘als goede mensen zien’ is als omschrijving van ‘rechtvaardigen’ wel heel dubbelzinnig. Het gaat om een toegerekende gerechtigheid, niet om wat de mens zelf is. Wie de BGT leest, kan dit er echt niet uithalen, integendeel, de logische manier van lezen is dat gelovigen ‘goede mensen’ zijn. Het gaat hier om datgene waar volgens Luther de kerk mee staat of valt.
2. De hele tegenstelling in de tekst van beschuldiging en veroordeling tegenover Goddelijke toerekening en vrijspraak is in de BGT weggevallen. (Toerekening en vrijspraak ontbreekt in BGT)

Overigens vind ik het niveau van het gesprek in dit topic bedroevend laag, dus ik onttrek mij bewust aan de discussie.

God ziet hen als goede mensen. Ze zijn het niet. Maar God ziet het zo. Dat is precies zoals het is. God ziet in Christus geen zonde meer in zijn Jacob, en geen ongerechtigheid in zijn Israël. Daar is helemaal niets mis mee. Dat meen ik oprecht, niet om vervelend te doen. Het woord rechtvaardigen heeft voor de doelgroep geen betekenis. Men heeft geen idee waar dat over gaat, dus is dat mijns inziens een ongeschikte vertaling voor mensen met een woordenschat van 3500 woorden. Misschien dat er cursief het woord onverdiend toegevoegd had kunnen worden.

Dat tweede wil ik nog eens rustig bekijken.

[Valcke]

...
Wanneer je de vertaalprincipes van de SV bent toegedaan waarbij de grondtaal het primaat heeft boven de doeltaal en constateert dat in de HSV deze principes sterk verwaterd zijn.

Prima dat jij en anderen beide benaderingen gelijkwaardig vinden, maar mi zijn dat niet de personen die een revisie van de SV zouden moeten uitvoeren. Revisie van de SV kan echt alleen op basis van dezelfde vertaalmethode.

Dus... als ik je goed begrijp, je vindt dat volgens een bepaald principe vertalen alleen kan worden gedaan door mensen die vinden dat dit principe het enige juiste principe is?

Ja, in ieder geval onderschrijven dat dit het leidende principe moet (!) zijn voor een Bijbel voor kerkelijk gebruik.

Dat was nu juist het probleem met de HSV: daar zei men ook dat men werkte volgens de vertaalprincipes van de SV, maar men stond er niet van harte achter, en dat bleek in de uitkomst.

[Floppy]

...
Ja, in ieder geval onderschrijven dat dit het leidende principe moet (!) zijn voor een Bijbel voor kerkelijk gebruik.
...

Sorry als ik hier zo op blijf doorzeuren, maar ik begrijp niet waarom dit (het huldigen van jouw opvatting in de quote hierboven) relevant zou zijn voor de kwaliteit van de vertaling zelf?
Je kunt toch prima een vertaling volgens strikte principes maken, zonder daarmee vast te willen leggen voor welke omstandigheden/doelen deze vertaling geschikt is?

[Leesdienst]

1. In de meeste gemeenten heeft het merendeel van de aanwezigen (ook jongeren!!!) tijdens de eredienst een SV op zak. Jouw gemeente (en overigens ook die van mij) zijn daar waarschijnlijk één van de uitzonderingen op.

Uit de classisverslagen in de Saambinder is gebleken dat gemeente als 's Gravenpolder en Hendrik-Ido-Ambacht al dringend vragen om een herziening van de SV.
Dat is niet niks!

Er is breed behoefte aan een leesbare Bijbel. Jullie gemeenten zijn geen uitzonderingen... Al wordt de HSV in andere kringen alleen thuis gebruikt... Het zou voor mij als een verrijking voelen als iedere ambtsdrager, gemeente en jongere zelf een keuze maakt.

[Valcke]

...
Ja, in ieder geval onderschrijven dat dit het leidende principe moet (!) zijn voor een Bijbel voor kerkelijk gebruik.
...

Sorry als ik hier zo op blijf doorzeuren, maar ik begrijp niet waarom dit (het huldigen van jouw opvatting in de quote hierboven) relevant zou zijn voor de kwaliteit van de vertaling zelf?
Je kunt toch prima een vertaling volgens strikte principes maken, zonder daarmee vast te willen leggen voor welke omstandigheden/doelen deze vertaling geschikt is?

Nee, ik geloof niet dat dit mogelijk is. Je moet innerlijk volledige overeenstemming voelen met de vertaalprincipes die je hanteert. Vertalen van de Bijbel is niet slechts een technisch werk, maar vraagt een persoonlijk gevoelde overeenstemming niet alleen met de tekst, maar ook met de expressie van die tekst in de vertaling en de daaraan ten grondslag liggende principes. Wanneer iemand van vertaalmethode kan wisselen, is men echt niet geschikt voor dit werk betreffende de SV.

[Floppy]

...
Wanneer iemand van vertaalmethode kan wisselen, is men echt niet geschikt voor dit werk betreffende de SV.

Dank voor je heldere antwoord, dat respecteer ik. Tegelijk hecht ik er aan te melden dat ik het hier volstrekt mee oneens ben, wat niet verrassend zal zijn.

Overigens verwacht ik niet dat een herziening van de SV op een wijze zoals door jou gewenst spoedig van de grond komt; dit omdat er te weinig mensen zullen zijn die elkaar werkelijk voldoende vertrouwen om dit levensvatbaar te maken. Er is de ongezonde gewoonte ter rechterzijde van het vertalingsspectrum om kleine verschillen onevenredig uit te vergroten. Consensus bereiken zal niet eenvoudig zijn.

[Johann Gottfried Walther]

...
Wanneer iemand van vertaalmethode kan wisselen, is men echt niet geschikt voor dit werk betreffende de SV.

Dank voor je heldere antwoord, dat respecteer ik. Tegelijk hecht ik er aan te melden dat ik het hier volstrekt mee oneens ben, wat niet verrassend zal zijn.

Overigens verwacht ik niet dat een herziening van de SV op een wijze zoals door jou gewenst spoedig van de grond komt; dit omdat er te weinig mensen zullen zijn die elkaar werkelijk voldoende vertrouwen om dit levensvatbaar te maken. Er is de ongezonde gewoonte ter rechterzijde van het vertalingsspectrum om kleine verschillen onevenredig uit te vergroten. Consensus bereiken zal niet eenvoudig zijn.

Klopt, ik ben totaal niet tegen de SV, maar ik vind het ongezond als de Statenvertaling als een soort perfect museumstuk wordt gezien. De SV is niet onfeilbaar, en als men vertaalsuggesties die vanuit de Kanttekeningen zelf gegeven worden verwerpt...dan is er nog een lange weg te gaan.

[Mistig]

3. Een enquete uit het RD vind ik niet representatief, dan zit je al in een bepaalde doelgroep en hebt daarmee de uitkomst al deels bepaald. Je conclusie is werkelijk dat gemeenteleden die de HSV gebruiken randkerkelijk/niet betrokken of niet kerkelijk zijn? Ik denk dat je je dan lelijk vergist!

Sterker nog, uit een onderzoek een aantal jaar geleden (volgens mij van Driestar Educatief) bleek het tegendeel. Zeker onder jongeren die de HSV gebruiken is meer betrokkenheid bij de kerkelijke gemeente.

Toch kan ik me niet onttrekken van de door sommigen gewraakte opmerking van oud. Klaasse uit Beekbergen. Het is, mijns inziens, namelijk vaak zo dat het gebruik van de HSV samengaat met het zingen van bepaalde liederen/gezangen die geregeld de toets van Schrift en Belijdenis niet kunnen doorstaan.

Daar herken ik me niet in.

[DDD]

Ik denk wel dat het zo is dat een rigide vasthouden aan gewoonten zich zowel in het vasthouden aan alleen psalmen als in het vasthouden aan de SV kan vertalen. Maar dat zegt nog niets over de vraag of dat terecht is, toch?

[DDD]

Wat staat er precies niet goed? Daar ben ik wel heel benieuwd naar.

1. ‘als goede mensen zien’ is als omschrijving van ‘rechtvaardigen’ wel heel dubbelzinnig. Het gaat om een toegerekende gerechtigheid, niet om wat de mens zelf is. Wie de BGT leest, kan dit er echt niet uithalen, integendeel, de logische manier van lezen is dat gelovigen ‘goede mensen’ zijn. Het gaat hier om datgene waar volgens Luther de kerk mee staat of valt.
2. De hele tegenstelling in de tekst van beschuldiging en veroordeling tegenover Goddelijke toerekening en vrijspraak is in de BGT weggevallen. (Toerekening en vrijspraak ontbreekt in BGT)

Overigens vind ik het niveau van het gesprek in dit topic bedroevend laag, dus ik onttrek mij bewust aan de discussie.

God ziet hen als goede mensen. Ze zijn het niet. Maar God ziet het zo. Dat is precies zoals het is. God ziet in Christus geen zonde meer in zijn Jacob, en geen ongerechtigheid in zijn Israël. Daar is helemaal niets mis mee. Dat meen ik oprecht, niet om vervelend te doen. Het woord rechtvaardigen heeft voor de doelgroep geen betekenis. Men heeft geen idee waar dat over gaat, dus is dat mijns inziens een ongeschikte vertaling voor mensen met een woordenschat van 3500 woorden. Misschien dat er cursief het woord onverdiend toegevoegd had kunnen worden.

Dat tweede wil ik nog eens rustig bekijken.

Ik meen dat verzoening in de vorm van toerekening en vrijspraak niet in de BGT ontbreekt. In eenvoudige taal weliswaar zodat een kind of iemand met een beperkte woordenschat het kan begrijpen. Dat hoort bij het doel van de vertaling. Maar ik zie geen enkele onrechtzinnigheid op dit punt. Ik citeer:

Efeziërs 4:32
Wees goed en hartelijk voor elkaar. En vergeef elkaar. Want God heeft ook jullie fouten vergeven, omdat Christus voor jullie gestorven is.

2 Korintiërs 5:19
God heeft ervoor gezorgd dat het goed kan komen tussen hem en heel de wereld. Want iedereen die bij Christus hoort, krijgt vergeving van zijn zonden. God wil dat wij dat goede nieuws doorgeven.

Kolossenzen 3:13
Maar accepteer elkaar, en vergeef elkaars fouten. Want Christus heeft ook jullie je fouten vergeven.

Romeinen 5:10
Vroeger waren we dus vijanden van God. Maar nu is het goed tussen God en ons, dankzij de dood van zijn Zoon. Want dankzij de dood van Christus ziet God ons als goede mensen. En dus zullen we ook voor eeuwig gered worden. Daar hoeven we niet aan te twijfelen. Want Christus leeft, en hij zal ons redden op de dag dat God rechtspreekt over de wereld.

1 Johannes 4:10
De liefde komt van God. God had ons al lief voordat wij hem liefhadden. Omdat God ons liefhad, heeft hij zijn Zoon naar de wereld gestuurd. Door zijn Zoon worden onze zonden vergeven.

1 Johannes 2:2
Dankzij hem wil God onze zonden vergeven. En niet alleen onze eigen zonden, maar die van de hele wereld.

Er zijn wel teksten waar het woord verzoening wegvalt, maar dat brengt dan geen verschil in betekenis mee:

Psalm 79:9
U bent machtig, help ons en red ons. U bent onze God, red ons en vergeef ons!

[Valcke]

DDD, mijn opmerking 2 die je vet gemaakt hebt, ging specifiek over de geciteerde tekst uit Romeinen, ik reageerde daar namelijk op, echter deze tekst is in de quotes nu niet meer zichtbaar, daardoor is de context van mijn opmerking helaas niet meer te zien. Ik bedoelde dus niet de hele BGT (dat heb ik niet onderzocht). Ik ga ook niet op jouw voorbeelden reageren (dat lijkt mij bovendien niet de bedoeling van dit topic).

Verder blijft de uitdrukking 'iemand als goed mens zien' dubbelzinnig en te kort doen aan wat er werkelijk staat en bedoeld is.
Mensen kunnen anderen ook als goede mensen zien, maar dat betekent toch echt iets heel anders.

[DDD]

Ok. Dan begreep ik de strekking van je opmerking verkeerd.

[Valcke]

Daarbij valt het verschil tussen SV en HSV in het niet.

Oneens. Er zit een zeer groot verschil tussen bidden en pleiten.

Ik denk dat pleiten een passender vertaling is. Pleiten is namelijk het tegengestelde van veroordelen.
Maar onze grondtaalspecialisten kunnen daar meer over zeggen.

Goedkoop scoren, GGlid!

Pleiten is inderdaad een betere vertaling van het woord dan 'bidden'. Overigens, de SV gebruikt geen 'bidden' maar 'voorbidden', al is dat in de zin uit elkaar gehaald.

BDAG geeft aan: to make an earnest request through contact with the person approached: approach or appeal to someone.
Verderop wordt aangegeven dat het ook kan namens iemand anders. (Met verwijzing naar Rom. 8:34)

Dus 'voorbidden' is een correcte vertaling van het grondwoord, maar pleiten geeft het nog iets duidelijker weer.

Ik denk toch niet dat ik het hier helemaal mee eens ben. De basisbetekenis van het woord is: iemand tegenkomen, iemand ontmoeten. Vervolgens betekent het ook: met iemand spreken, met iemand over iets of iemand spreken. Daar ligt het element in van voorbede doen of het tussentreden voor iemand, maar het woord 'pleiten' gaat m.i. verder dan deze betekenissen. Het element van een rechtsgeding waarin iemand als een advocaat pleit, ligt niet opgesloten in het Griekse woord. De betekenis is toch allereerst samentreffen met de bijbetekenis dat dit gebeurt voor iets of voor iemand. Dan is m.i. 'bidden voor' of 'voorbede doen' juist wel een zeer goede vertaling.

In het Engels wordt dikwijls gekozen voor 'to make intercession' = 'voorbede doen', 'voorspraak doen', 'tussentreden (voor iemand)'.

[Herman]

Huijgen plaatst er al zn vraagtekens bij:
Zie CIP en Twitter: https://twitter.com/huijgen/status/1454413878411108353

Interessant dat Steef de Bruijn vandaag iets nader ingaat op de data achter de waarnemingen en conclusies. Dat lijkt me inzichtgevend en ook wel een belangrijke nuancering van de getrokken conclusies over het leesgedrag van jongeren en de SV.
https://www.rd.nl/artikel/949740-is-het ... errechtsen

De hoofdvraag van het artikel wordt echter niet beantwoord. Een significante maar overgeslagen vraag is namelijk niet of het rd aan het verrechtsen is maar of dat geldt van het geheel van de achterban. Als het antwoord daarvan ja is, zegt de vergelijking met 44 jaar terug vrij weinig meer.