Gereformeerde Gemeenten

[Tiberius]

Beste mensen, deze discussie krijgt een wat zurige, persoonlijke toon. Laten we proberen het waardig te houden en niet persoonlijk.

Ook heb ik alle on-topic verwijzingen naar de recensie van een preek van ds. De Kok weggehaald. Daar is destijds wat van gevonden, en dat gehakketak gaan we niet herhalen.

[Job]

1) Nee, dat is niet zo.
2) Daar ga je te kort door te bocht en generaliseert te veel.
3) Eveneens te kort door de bocht.

Door deze generalisatie doe je m.i. veel mensen pijn en snij je mogelijkheden tot constructief gesprek af.

Beste Zeeuw, ik realiseer me dat ik kritische en voor mensen die vertrokken zijn mogelijk pijnlijke punten naar voren heb gebracht. Onderzoekende punten ook. Maar toch he, waarom mag er hier een half forum worden volgeschreven met wat de GerGem fout doet, en staat de wagen bij sommigen stil als ik probeer ook kritisch te kijken naar de rol die vertrekkers zelf spelen? Dat vraag ik me echt af. Waarom mag het één wel en het ander volstrekt niet? En krijg ik bij sommige reageerders (niet in jouw post hierboven) haast het gevoel dat ik aan heiligschennis heb gedaan door kritisch naar de rol van vertrekkers te kijken? Bijna in de trant van: hoe durf je?

Verder wil ik graag de discussie of liever het gesprek met je aangaan maar heb dan iets meer toelichting nodig op de drie punten. Mocht je die willen geven: graag.

[Job]

Hoe zou het komen dat vertrekkers uit de GG als kittelachtig worden bestempeld en binnenkomers vanuit andere kerkverbanden niet?

Wellicht omdat de vertrekkers zichzelf als kittelachtigen (voelen) gezien/ zien?

Nee, als ik Job moet geloven (en DDD even negeer) voelen/zien ze dat juist niet.
Maar los daarvan, dat is mijn vraag ook niet: mijn vraag is waarom anderen hen zo bestempelen/zien?
Ik heb nog nooit gehoord dat een binnenkomer uit de CGK of GGiN als kittelachtig werd bestempeld. Jij wel?

Een terechte vraag! Ik denk alleen dat vertrekkers en overkomers niet per direct als kittelachtig moeten worden bestempeld. Ik heb in mijn post ook duidelijk geprobeerd te maken dat ze dat niet per definitie zijn, maar soms wel kunnen zijn. Dat er een deel is, mijns inziens, die om kittelachtige reden vertrekt. Louter één van de categorieën. Dus er staat bij mij geen =teken tussen vertrekkers en kittelachtigen.

Maar terugkomend op jouw opmerking: een zeer terecht punt. Aan het grensverkeer, ook "inkomend grensverkeer" kleven hoe dan ook bezwaren, mijns inziens.

[Job]

Wat is eigenlijk de definitie van kittelachtig? Hedendaags Nederlands: kritisch?

Edit: ik lees net in het woordenboek “gevoelig, lichtgeraakt “

De oorspronkelijke (Bijbelse) betekenis is: gevoelig voor kieteling. Dus graag gestreeld en vermaakt te willen worden.

2 Tim. 4:3: '... maar ketelachtig zijnde van gehoor ...' (SV).
Of in eigen vertaling: '... daar zij zich het oor graag laten strelen...'.

Kanttekening SV: 'Dat is, hebbende een hart en oren die jeuken naar wat nieuws en vreemds.'

In het spraakgebruik is de betekenis (inderdaad) anders.

WNT:
KETELACHTIG
bnw. Van Ketelen (I), kietelen, kittelen, met -achtig.
+A. In actieve opvatting. Ketelend, prikkelend.
–B. In passieve opvatting.
–1. Graag geketeld wordende; gesteld op, gevoelig voor (aangename, streelende) keteling.
↪a. Eigenlijk, van personen.
Ketelachtigh. Chatouilleux. Titillari proclivis, plant. [1573].
Keteligh, ketelachtigh. Titillari facilis, qui facile titillationis voluptate afficitur, kil. [1588].
— Se (mijn nicht en haar man) mueghen altemets in spele vechten Tjeghens elc andren men darf niet segghen hoe. … Want myn nichte … Es zeer lodderlic, ende met allen ketelachtich Ende van lachgene esse vutreessende zeere, everaert 534 [c. 1538].
↪b. Van of met betrekking tot het gehoor.
Daer sal eenen tijt zijn, wanneer sy de gesonde leere niet en sullen verdragen: maer ketelachtigh zijnde van gehoor (gr. κνηᦉᬫμενοιτᬟνᬢκοην) sullen sy haer selven leeraers opgaderen na hare eygene begeerlickheden, Statenb., 2 Tim. 4, 3 [ed. 1688] (Statenb., 2 Tim. 4, kant. 19 [ed. 1688]: hebbende een herte ende ooren die jeucken na wat nieuws ende vreemts. — In de vertaling van oort: hunkerend naar wat het oor kittelt).
–2. Gevoelig, fijngevoelig, overgevoelig voor ketelen, keteling, geketel; geen ketelen (keteling, geketel) kunnende velen; driftig op ketelen (keteling, geketel) reageerende; prikkelbaar (irritabel); ongeduldig.
↪a. Eigenlijk, van een persoon.
↪b. Van iemands aard, enz.
↪c. Overdrachtelijk, van hetgeen omzichtigheid, voorzichtigheid, beleid vereischt. Teeder; delicaat; kiesch; gevaarlijk.

De toelichting op het woord kittelachtig wordt in de Bijbeltekst zelf gegeven: het niet meer kunnen verdragen van de gezonde leer.

[huisman]

Ik denk dat Job een hele heldere analyse heeft neergezet, een eerlijk verhaal.

Ik denk wel dat het ook waar is dat vertrekkers eigenlijk altijd worden weggezet als kittelachtig van gehoor. Als je zelf zo'n onterechte beschuldigingen moet incasseren, doet dat heel veel pijn. Er worden mijns inziens ook echt mensen mee beschadigd. En ik denk dat GerGemmers en ex-GerGemmers dit meemaken of meegemaakt hebben, daarom hier tegen ageren.

Ik denk terecht. Het is goed als deze cultuur bespreekbaar gemaakt wordt. Daar valt veel winst mee te behalen en schade mee te voorkomen.

Hiermee zeg ik niet dat er alleen maar slachtoffers zijn. Ik zie dit echter in mijn eigen omgeving wel gebeuren. Alhoewel mij via-via ook signalen bereiken van HHK-gemeenten in de regio die eigenlijk niet zo blij zijn met de overeenkomst van een deel van die GerGemmers, omdat die duidelijk tot de categorie horen 'we willen wat makkelijker kunnen leven'. Hoewel ik dat dus niet terugzie in eigen waarneming, heeft Job wel gelijk dat deze categorie mensen wél bestaat. En dat mag dan ook benoemd worden, wat Job naar mijn mening respectvol probeert te doen.

Wij hebben best wel ervaring met overkomst van GG-leden. Best wel vaak met een goede pastorale overdracht van hun oude gemeente en meestal in goede harmonie.
Ik ken idd ook een voorbeeld van een HHK die overspoeld werd met GG vertrekkers vanwege grote problemen in hun oude gemeente. Daar waren de oorspronkelijke hervormde leden echt niet zo blij mee. Hoe paradoxaal het ook mag klinken maar ze zagen hun behoudende gemeente opschuiven naar het midden door deze overkomsten.

[Leesdienst]

Het zijn niet zelden zeer godsdienstige mensen. Maar die vroeg of laat de oude leer niet meer kunnen verdragen. Die weleens zijn aangesproken op hun godsdienst en bij wie dat totaal verkeerd gevallen is. Wel genade, liever niet teveel verlorenheid en schuld. Niet de standen in het genadeleven. Niet het recht. Er niet buiten gepreekt wensen te worden. Liever geen afsnijding. Niet kritisch bevraagd wensen te worden op hun bekering. Een ontdekkende prediking schuwen. Hoge eisen stellen aan een ruime, nodigende Evangelieprediking. Gaandeweg de tijd gaan hun stekels al sneller overeind staan als ze over genoemde onderwerpen horen. Ik geloof dat het eerlijk en Bijbels is om deze categorie vertrekkers ook eerlijk in de ogen te kijken. Het Evangelie is voor de mens, maar niet naar de mens en in heel de Bijbel wordt de mens en zeker de godsdienstige kerkmens er buiten gezet. En ja, dat doet pijn. God kan ons niet gebruiken.

Net alsof er een dominee uit de Merwedestreek achter jouw toetsenbord zit.
Is het probleem van de hedendaagse GG prediking dat de Middelaar niet meer centraal staat maar dat het draait om het recht / er buiten preken / er buiten zetten / afbreken / afsnijden / ontdekken? Geeft uw post niet exact het probleem weer? Dan draait het niet meer om de Zaligmaker maar om de mens!

[Job]

Volgens mij heb ik nu iedereen die iets opmerkte of vroeg n.a.v. mijn post beantwoord. Zo niet, dan hoor ik het wel. Ik realiseer en realiseerde me dat mijn post kritische elementen bevat, maar dat enkele mensen daarvan zo in de bovenste boom terecht komen baart me zorg. Wel volop kritisch mogen zijn op het kerkverband maar wel de vertrekkers met fluwelen handschoenen moeten behandelen. Vooral niet kritisch naar hun rol mogen kijken. Ik schrik ervan. Het onderstreept mijn eerste gemaakte punt: er zijn er die zichzelf louter als slachtoffer van het systeem zien. Nogmaals: dat wil er bij mij niet in. En ik vind dat ik dat op een forum mag vinden.

[Job]

Het zijn niet zelden zeer godsdienstige mensen. Maar die vroeg of laat de oude leer niet meer kunnen verdragen. Die weleens zijn aangesproken op hun godsdienst en bij wie dat totaal verkeerd gevallen is. Wel genade, liever niet teveel verlorenheid en schuld. Niet de standen in het genadeleven. Niet het recht. Er niet buiten gepreekt wensen te worden. Liever geen afsnijding. Niet kritisch bevraagd wensen te worden op hun bekering. Een ontdekkende prediking schuwen. Hoge eisen stellen aan een ruime, nodigende Evangelieprediking. Gaandeweg de tijd gaan hun stekels al sneller overeind staan als ze over genoemde onderwerpen horen. Ik geloof dat het eerlijk en Bijbels is om deze categorie vertrekkers ook eerlijk in de ogen te kijken. Het Evangelie is voor de mens, maar niet naar de mens en in heel de Bijbel wordt de mens en zeker de godsdienstige kerkmens er buiten gezet. En ja, dat doet pijn. God kan ons niet gebruiken.

Net alsof er een dominee uit de Merwedestreek achter jouw toetsenbord zit.
Is het probleem van de hedendaagse GG prediking dat de Middelaar niet meer centraal staat maar dat het draait om het recht / er buiten preken / er buiten zetten / afbreken / afsnijden / ontdekken? Geeft uw post niet exact het probleem weer? Dan draait het niet meer om de Zaligmaker maar om de mens!

Wat bedoel je? Een ds. uit de Merwedestreek? Verklaar je nader...

Zeker: al die elementen die ik noemde mogen en hoeven niet het enige in een preek te zijn. Dat zou zeer karig en volstrekte scheefgroei zijn. Ik benoemde elementen die er volgens sommigen niet mogen zijn en die onder vuur worden genomen. Over de prediking vd Middelaar zijn minder mensen kittelachtig, al zijn ze er ook.

[Posthoorn]

Ik vind Jobs reacties wel belangwekkend. Ik heb zelf een zwerftocht gemaakt van GG-NH-GG-thuislezer-NH-GG. Ik behoor vast tot de kritischen en kittelachtigen. In elk geval voel ik me 'bezwaard' GG-lid.

[Amstelodamense]

Hoe zou het komen dat vertrekkers uit de GG als kittelachtig worden bestempeld en binnenkomers vanuit andere kerkverbanden niet?

Wellicht omdat de vertrekkers zichzelf als kittelachtigen (voelen) gezien/ zien?

Nee, als ik Job moet geloven (en DDD even negeer) voelen/zien ze dat juist niet.
Maar los daarvan, dat is mijn vraag ook niet: mijn vraag is waarom anderen hen zo bestempelen/zien?
Ik heb nog nooit gehoord dat een binnenkomer uit de CGK of GGiN als kittelachtig werd bestempeld. Jij wel?

Een terechte vraag! Ik denk alleen dat vertrekkers en overkomers niet per direct als kittelachtig moeten worden bestempeld. Ik heb in mijn post ook duidelijk geprobeerd te maken dat ze dat niet per definitie zijn, maar soms wel kunnen zijn. Dat er een deel is, mijns inziens, die om kittelachtige reden vertrekt. Louter één van de categorieën. Dus er staat bij mij geen =teken tussen vertrekkers en kittelachtigen.

Maar terugkomend op jouw opmerking: een zeer terecht punt. Aan het grensverkeer, ook "inkomend grensverkeer" kleven hoe dan ook bezwaren, mijns inziens.

Je roept het zelf over je af Job. Nu heb je het over “een deel”, eerder was het een aanzienlijk deel.

Het is je eigen subjectieve waarneming dus wees dan niet al te stellig

[Geytenbeekje]

Ik denk dat Job een hele heldere analyse heeft neergezet, een eerlijk verhaal.

Ik denk wel dat het ook waar is dat vertrekkers eigenlijk altijd worden weggezet als kittelachtig van gehoor. Als je zelf zo'n onterechte beschuldigingen moet incasseren, doet dat heel veel pijn. Er worden mijns inziens ook echt mensen mee beschadigd. En ik denk dat GerGemmers en ex-GerGemmers dit meemaken of meegemaakt hebben, daarom hier tegen ageren.

Ik denk terecht. Het is goed als deze cultuur bespreekbaar gemaakt wordt. Daar valt veel winst mee te behalen en schade mee te voorkomen.

Hiermee zeg ik niet dat er alleen maar slachtoffers zijn. Ik zie dit echter in mijn eigen omgeving wel gebeuren. Alhoewel mij via-via ook signalen bereiken van HHK-gemeenten in de regio die eigenlijk niet zo blij zijn met de overeenkomst van een deel van die GerGemmers, omdat die duidelijk tot de categorie horen 'we willen wat makkelijker kunnen leven'. Hoewel ik dat dus niet terugzie in eigen waarneming, heeft Job wel gelijk dat deze categorie mensen wél bestaat. En dat mag dan ook benoemd worden, wat Job naar mijn mening respectvol probeert te doen.

Wij hebben best wel ervaring met overkomst van GG-leden. Best wel vaak met een goede pastorale overdracht van hun oude gemeente en meestal in goede harmonie.
Ik ken idd ook een voorbeeld van een HHK die overspoeld werd met GG vertrekkers vanwege grote problemen in hun oude gemeente. Daar waren de oorspronkelijke hervormde leden echt niet zo blij mee. Hoe paradoxaal het ook mag klinken maar ze zagen hun behoudende gemeente opschuiven naar het midden door deze overkomsten.

Het middendeel van de HHK is ook een hele behoudende deel. Ik denk dan aan dominees als J. Post, K. Ten Klooster. Dus ik neem aan dat je in je voorbeeld een vanouds her "stevige" gekrookte- riet gemeente benoemd.

[Amstelodamense]

Het ging mij niet alleen om het derde punt, de kittelachtigen. Maar goed, nu het hier toch over gaat: Job schrijft dat een aanzienlijk deel van de vertrekkers hier onder zou vallen.

Is dat gebaseerd op empirisch onderzoek? Hoe is Job tot die conclusie gekomen? Hoewel dan niet perse persoonlijk, wordt een hele groep vertrekkers weggezet als kittelachtigen. Lees: het lag aan de ontvanger, niet aan de boodschapper

Amst(...), ik begrijp uit de post van GG-lid dat je zelf vertrokken bent. Mogelijk ervaar je mijn post daarom als een persoonlijke aanval. Daarnaast heb ik idd willen aangeven dat in mijn optiek de schuld te makkelijk alleen bij het kerkverband gelegd wordt. De vertrekkers spelen mijns inziens ook zeker een rol. De één meer, de ander minder. Mogelijk doet dat je pijn en zit je daarom direct bovenin de boom. Ik heb verder enkel het rijtje wat oa door @Tiberius werd opgesomd willen aanvullen met de kittelachtigen, een volstrekt Bijbels gegeven. Net als het rijtje van Tiberius niet empirisch onderzocht is, is dat mijn aanvulling ook niet. Maar ze zijn er, simpel. De Bijbel zegt het en het is in mijn grote kerkelijke kring volop zichtbaar. Dat jij ze blijkbaar niet ziet, zegt mogelijk iets over ons verschil in visie. Prima. Ik verbaas me wel over hoe je in de bovenste boom zit. Blijkbaar raakt e.e.a. je enorm. Mogelijk om wat @Bezorgd benoemt? Dat de term kittelachtigen wordt gebruikt om discussies met kritische gemeenteleden te smoren? Maar dat zegt niet dat ik het niet mag benoemen en dat het er niet is.

Verder val je over andere onderdelen van mijn post, die je verder niet benoemt. Ik raad maar even. Mocht je zelf een gezin hebben dan snap ik dat mijn visie dat je kinderen er iets mee aandoet, je raakt. Maar ik vind dat ik ook dat gevoelige punt naar voren mag brengen. Want ook dat zie ik bij bosjes om me heen gebeuren in kerkelijk NL. En hoe gevoelig het ook ligt, dat mag ik toch wel benoemen? Alsjeblieft zeg.
Tenslotte mijn punt over dat ik het ook zie als verantwoordelijkheid van de vertrekkers als zij weggaan en niet alleen van kerken en kerkenraden. Mijns inziens ging en gaat dat punt teveel scheef op het forum. Mogelijk raak ik je ermee, omdat jij ervaart dat jou in je vertrek geen blaam treft?

Nee hoor, ik voel me niet persoonlijk aangevallen en zit niet in de hoogste boom.

Het gaat er mij om dat je dingen opschrijft die je niet kunt valideren. Daar sla ik op aan.

[Zeeuw]

1) Nee, dat is niet zo.
2) Daar ga je te kort door te bocht en generaliseert te veel.
3) Eveneens te kort door de bocht.

Door deze generalisatie doe je m.i. veel mensen pijn en snij je mogelijkheden tot constructief gesprek af.

Beste Zeeuw, ik realiseer me dat ik kritische en voor mensen die vertrokken zijn mogelijk pijnlijke punten naar voren heb gebracht. Onderzoekende punten ook. Maar toch he, waarom mag er hier een half forum worden volgeschreven met wat de GerGem fout doet, en staat de wagen bij sommigen stil als ik probeer ook kritisch te kijken naar de rol die vertrekkers zelf spelen? Dat vraag ik me echt af. Waarom mag het één wel en het ander volstrekt niet? En krijg ik bij sommige reageerders (niet in jouw post hierboven) haast het gevoel dat ik aan heiligschennis heb gedaan door kritisch naar de rol van vertrekkers te kijken? Bijna in de trant van: hoe durf je?

Verder wil ik graag de discussie of liever het gesprek met je aangaan maar heb dan iets meer toelichting nodig op de drie punten. Mocht je die willen geven: graag.

Dank voor je reactie Job. Ik denk dat we beide kanten op eerlijk en kritisch mogen zijn. Ik denk, gezien de ervaring op het forum, dat dit niet de makkelijkste plaats is om een echt open gesprek te voeren. Ik zal via de mail op je reageren. Kijk maar of je dat een fijne manier van gesprekvoeren vindt.

[Amstelodamense]

Leg eens nader uit...
Zelf ervaar ik dagelijks de strijd van binnen dat het Woord niet naar de mens is. En dat ik erbuiten moet vallen. Dat wil ik niet. Dat roept verzet en weerstand op, absoluut. Is dat wat je bedoelt?

Nee, wat ik bedoel is het volgende. Je schrijft dat een aanzienlijk deel van “de vertrekkers” kittelachtig van gehoor zou zijn. Je staat dus met je vinger klaar om bij je naaste wat aan te wijzen.

Dan komt er bij iets boven van een splinter en een balk

[Job]

Leg eens nader uit...
Zelf ervaar ik dagelijks de strijd van binnen dat het Woord niet naar de mens is. En dat ik erbuiten moet vallen. Dat wil ik niet. Dat roept verzet en weerstand op, absoluut. Is dat wat je bedoelt?

Nee, wat ik bedoel is het volgende. Je schrijft dat een aanzienlijk deel van “de vertrekkers” kittelachtig van gehoor zou zijn. Je staat dus met je vinger klaar om bij je naaste wat aan te wijzen.

Dan komt er bij iets boven van een splinter en een balk

Amst, ga afkoelen en lees mijn post dan nog eens goed. Je zit overduidelijk wel in de top van de boom. Wat raakt je zo? Waarom mag Tiberius wel een lijstje categorieen mensen noemen en sla je daar niet als een woeste hond op aan? En wel op mijn aanvulling?

a) Het is een Bijbels gegeven.
b) Volop om je heen te zien, als je het wilt zien. Geef je ogen bijvoorbeeld eens de kost hier op het forum, maar ook veel breder.

Ik hoop dat je afkoelt, het jijbakken afleert en dan met zinvolle bijdragen terugkeert, want dit lijkt nergens op. En ik heb de handen vol aan alle balken in mijn oog.