Vaccinatie met het oog op COVID-19

[Ambtenaar]

Is echt wel ernstig wat je hier zegt. Maar ik weet dan ook niet of je een beetje loopt te stoken of je dat je het echt meent.

Dat meen ik serieus. Als je ongevaccineerd bent vanwege niet medische redenen, neem je een bewust risico. Ik vind niet dat je dan voorrang moet krijgen boven andere patiënten, wiens zorg door jouw opname uitgesteld moet worden.

[Ambtenaar]

Ongelofelijk. Een gevaccineerde die met een QR code alles doet en laat heeft meer recht op een ic-plek dan een ongevaccineerde die heel bewust thuisblijft bij klachten? (Ik noem nu even twee uitersten)/

Ja.

Heeft een motorrijder minder recht op een ic-plek dan een automobilist?

Niet als hij zich keurig aan de regels heeft gehouden.

Heeft een grootgebruiker van de mc-donalds minder recht op een ic-plek dan iemand die altijd aardappels-groente-vlees eet

Ja.

Heeft een roker minder recht dan een niet-roker?

Ja

Daarnaast geldt nog steeds dat Covid voor jonge gezonde mensen doorgaans geen erge ziekte is. En daarnaast is het ook nog eens zo dat natuurlijke immuniteit misschien wel beter beschermt op de langere termijn. Dus je kunt niet zomaar zeggen dat iemand er niet alles aan heeft gedaan om zichzelf te beschermen. Dat gaat gewoon niet op.

Zeker, en dat vind ik ook een hiaat in het systeem van de QR-code. Na besmetting is je QR-code maar een half jaar geldig, en die van vaccinatie is onbeperkt geldig. Voor vaccinatie zou de termijn beperkt moeten worden, omdat we nu weten dat vaccins over tijd minder effectief worden. En als blijkt dat natuurlijke immuniteit veel beter en langer bescherming biedt, moet die termijn opgerekt worden.

[eilander]

Is echt wel ernstig wat je hier zegt. Maar ik weet dan ook niet of je een beetje loopt te stoken of je dat je het echt meent.

Dat meen ik serieus. Als je ongevaccineerd bent vanwege niet medische redenen, neem je een bewust risico. Ik vind niet dat je dan voorrang moet krijgen boven andere patiënten, wiens zorg door jouw opname uitgesteld moet worden.

Oké. Zou dat de reden zijn dat er in Maastricht 9 van de 10 mensen (bijna allemaal +80 overigens) gevaccineerd zijn op de covidafdeling? Dat ze eigenlijk 100 ongevaccineerden hebben geweigerd?

Maar serieus: besef je dan niet dat je dan een knop omzet waar je de consequenties niet van overziet? Als je als zorgverlener niet meer zegt: wie heeft de zorg het hardst nodig? Maar: heb je zelf ervoor gezorgd dat je hier terecht komt? Dan gaat er veel meer gebeuren. Of wil je dat alleen doen bij ongevaccineerden?
Ik vind het heel zorgelijk dat zelfs minister De Jonge dit soort suggesties lijkt te doen: 'eigen schuld dat je hier ligt'.

>edit: ik zie net dat je het inderdaad breder wil trekken. Ik hoop van harte dat we die kant niet omgaan. Dan heeft zorg niets meer met barmhartigheid te maken.

[Ambtenaar]

Feit 1. 43 % van de positief getesten in oktober 2021 waren volledig gevaccineerd. Al deze duizenden positief geteste gevaccineerden hebben een geldige QR code en kunnen overal naar binnen.

Het vergt zelfdiscipline om bij klachten thuis te blijven. Zo ver ik het kan waarnemen, heeft niet iedereen die discipline.

Feit 2. Gevaccineerden zijn besmettelijk blijkt uit alle onderzoeken. Minder en korter maar kunnen het virus wel degelijk overdragen. Blijkt ook niet uit jouw eigen verhaal dat een gevaccineerde andere huisgenoten heeft besmet?

Ik kan het niet aantonen, maar dat lijkt mij wel voor de hand liggend.

Vraag: Waarom heeft een longkanker patiënt die stevig heeft gerookt meer recht op een IC bed dan een ongevaccineerde Covid patiënt. Voor de duidelijkheid ik vind dat een ieder die vanwege ziekte zorg in het ziekenhuis nodig heeft geholpen moet worden. Ongeacht levensstijl of levenskeuzes. Gelukkig denken de zorg professionals er ook zo over.

De reguliere zorg dreigt al weer beperkt te moeten worden om alle corona patiënten te kunnen opnemen. En waarom moet een andere patiënt wijken voor een bewust ongevaccineerde? Hij of zij heeft bewust het risico genomen dat hij of zij ernstig ziek wordt. Ik vind niet dat andere patiënten daar de dupe van mogen worden doordat hun zorg wordt uitgesteld.

[Wim Anker]

Vandaar dat enthousiasme voor het qr systeem. koop je pakje sigaretten? -2 punten. Ga je met de trein +1 punt. Heb je een auto? -10 punten. Doe je vrijwilligerswerk bij de queer club? +100 punten. Tweet je kritisch over d66? -50 punten.
Niet gevaccineerd? -1000 punten. Dwing je anderen? +500 punten.

heb je minder dan 20 punten? Geen plek voor jouw in het ziekenhuis. Bij minder dan 0 punten neemt de huisarts de telefoon gewoon niet op.

Bij meer dan 500 punten mag je Op1 komen deugen.

[Ambtenaar]

Maar serieus: besef je dan niet dat je dan een knop omzet waar je de consequenties niet van overziet?

Ik overzie vrij goed de consequenties, namelijk selectie aan het loket. De afgelopen tijd is helder dat de zorg een beperkte capaciteit heeft. Dat betekent dat er keuzes gemaakt moeten worden.

Als je als zorgverlener niet meer zegt: wie heeft de zorg het hardst nodig? Maar: heb je zelf ervoor gezorgd dat je hier terecht komt? Dan gaat er veel meer gebeuren. Of wil je dat alleen doen bij ongevaccineerden? Ik vind het heel zorgelijk dat zelfs minister De Jonge dit soort suggesties lijkt te doen: 'eigen schuld dat je hier ligt'.

In principe ben ik dat met de minister eens. Wat overigens niet betekent dat je na vaccinatie geen zorg nodig zou kunnen hebben. Vaccinatie beperkt zorgvraag, zowel acute zorg als langdurige nazorg.

[Klavart]

Dat ik besmet ben geraakt, vind ik niet zo teleurstellend. Het gaat er om dat het vaccin ervoor zorgt dat ik een mild ziekteverloop heb en snel weer herstel, zonder langdurige klachten. En het vaccin heeft niet teleurgesteld. Evenmin doet het dat bij gevaccineerde leeftijdgenoten.

Ook dit kun je niet aantonen. Je weet niet hoe het gegaan zou zijn als je niet gevaccineerd was.

[Erskinees]

De reguliere zorg dreigt al weer beperkt te moeten worden om alle corona patiënten te kunnen opnemen. En waarom moet een andere patiënt wijken voor een bewust ongevaccineerde? Hij of zij heeft bewust het risico genomen dat hij of zij ernstig ziek wordt. Ik vind niet dat andere patiënten daar de dupe van mogen worden doordat hun zorg wordt uitgesteld.

Mijns inziens denk je te zakelijk over het behandelen van mensenlevens. Ieder leven is kostbaar en is het waard om behandeld te worden wanneer mogelijk. Dat geldt ook voor autobestuurders die lachgas hebben gebruikt en daarna crashen en net zo goed voor ongevaccineerden. Het feit dat de zorg alweer overbelast is moet niet afgewenteld worden op patienten. De coronacrisis duurt inmiddels al zo lang dat er maatregelen genomen hadden kunnen worden om het zorgsysteem uit te breiden. Dat is iets vanuit de politiek en/of de zorgverzekeraars.

[Ambtenaar]

Ook dit kun je niet aantonen. Je weet niet hoe het gegaan zou zijn als je niet gevaccineerd was.

Dat klopt. Maar je kunt vrij goed populaties met elkaar vergelijken.

[Wim Anker]

@Ambtenaar geeft goed weer hoe de overheid denkt en daarmee mensen vermorzeld. (zoals ook gisteren bleek bij de uithuisplaatsingen in de toeslag affaire).

[Valcke]

Terechte opmerking van Eilander dat de zorg geleverd moet worden aan mensen die het (het meest) nodig hebben. Een model waarbij ‘vermijdbare’ risico’s meegewogen worden, kennen we in NL niet en betekent een enorme wijziging in het zorgstelsel. Het ondergraaft ook het beginsel van gelijkheid ongeacht de achtergrond van de patiënten. Die kant moeten we zeker niet op.

Wel denk ik dat de zorg inderdaad grenzen kent en dat de mogelijkheid bestaat dat mensen niet meer opgenomen kunnen worden of dat bv operaties van kankerpatiënten voor moeten gaan. Dat zijn geweldige dilemma’s waarvoor geen kant en klare oplossingen bestaan.

[Ambtenaar]

Mijns inziens denk je te zakelijk over het behandelen van mensenlevens.

Uiteindelijk gaat het gewoon om geld.

Ieder leven is kostbaar en is het waard om behandeld te worden wanneer mogelijk.

Met dat principe ben ik het helemaal eens. Feit is dat de capaciteit niet toereikend om dat principe ook ten uitvoer te brengen.

Het feit dat de zorg alweer overbelast is moet niet afgewenteld worden op patienten. De coronacrisis duurt inmiddels al zo lang dat er maatregelen genomen hadden kunnen worden om het zorgsysteem uit te breiden. Dat is iets vanuit de politiek en/of de zorgverzekeraars.

Minder dan twee jaar is absoluut onvoldoende tijd om de capaciteit uit te breiden, waar haal je immers al dat gekwalificeerd personeel vandaan? Volgens mij mogen we al blij zijn als de capaciteit gelijk blijft, zeker ook gezien de uitstroom van personeel.

[Ambtenaar]

Terechte opmerking van Eilander dat de zorg geleverd moet worden aan mensen die het (het meest) nodig hebben. Een model waarbij ‘vermijdbare’ risico’s meegewogen worden, kennen we in NL niet en betekent een enorme wijziging in het zorgstelsel. Het ondergraaft ook het beginsel van gelijkheid ongeacht de achtergrond van de patiënten. Die kant moeten we zeker niet op.

Gelijkheid bestaat niet in een systeem waar de vraag hoger is dan het aanbod.

Wel denk ik dat de zorg inderdaad grenzen kent en dat de mogelijkheid bestaat dat mensen niet meer opgenomen kunnen worden of dat bv operaties van kankerpatiënten voor moeten gaan. Dat zijn geweldige dilemma’s waarvoor geen kant en klare oplossingen bestaan.

En toch zullen die oplossingen er moeten komen, want de capaciteit van de zorg gaat niet toenemen.

[Valcke]

Gelijkheid bestaat wel in de zin dat de achtergrond of keuzes van een patiënt geen rol mogen spelen. Jij ondergraaft dit (Ambtenaar).

Oplossingen in de zin dat keuzes gemaakt moeten worden, zijn inderdaad nodig. Maar dan wel op basis van de ernst van de ziekte en de kans op herstel. Dat kan ook betekenen dat covid-patiënten met minder perspectief niet meer behandeld kunnen worden.

[Erskinees]

Mijns inziens denk je te zakelijk over het behandelen van mensenlevens.

Uiteindelijk gaat het gewoon om geld.

Ieder leven is kostbaar en is het waard om behandeld te worden wanneer mogelijk.

Met dat principe ben ik het helemaal eens. Feit is dat de capaciteit niet toereikend om dat principe ook ten uitvoer te brengen.

Het feit dat de zorg alweer overbelast is moet niet afgewenteld worden op patienten. De coronacrisis duurt inmiddels al zo lang dat er maatregelen genomen hadden kunnen worden om het zorgsysteem uit te breiden. Dat is iets vanuit de politiek en/of de zorgverzekeraars.

Minder dan twee jaar is absoluut onvoldoende tijd om de capaciteit uit te breiden, waar haal je immers al dat gekwalificeerd personeel vandaan? Volgens mij mogen we al blij zijn als de capaciteit gelijk blijft, zeker ook gezien de uitstroom van personeel.

Natuurlijk kun je in twee jaar niet massaal de capaciteit verhogen. Toch heb ik de afgelopen 2 jaar geen enkel bushokje gezien met daarin een oproep tot het werken in de zorg, geen enkele tv reclame etcetera. Dat zegt natuurlijk niet alles, maar volgens mij is er (te) weinig ingezet op het vergaren van nieuwe zorgmedewerkers. Ik zie het vaccin als een geschenk van de Heere en er is een ontzettend hoge vaccinatiegraad in Nederland, daar ben ik blij mee. 86,9% van de personen boven de 18 hebben al een prik gehad. Toch is men bang dat de zorg het nog steeds niet aankan. Dat is inderdaad een gevolg van geld. Maar de gevolgen daarvan kun en mag je niet afwentelen op die 13,1%.