COVID-19

[Ambtenaar]

Klopt. En hun visie is net zo te respecteren als de jouwe.

Dat klopt. Maar de vraag is of de overgrote meerderheid gegijzeld kan worden door de minderheid.

[eilander]

Klopt. En hun visie is net zo te respecteren als de jouwe.

Dat klopt. Maar de vraag is of de overgrote meerderheid gegijzeld kan worden door de minderheid.

Daar kan ik twee dingen over zeggen:
1. De vraag is of dat je de meerderheid moet gijzelen. Is dat nodig? Waarom zijn gevaccineerden bang voor niet-gevaccineerden? En waar komt de angst vandaan dat we met een vaccinatiegraad van tegen de 80% nog problemen op de IC zouden krijgen?
2. De kracht van de democratie kun je meten aan hoe er met minderheden wordt omgegaan.

[Habitat]

Ik denk dat DDD wel een punt heeft om principes te bevragen die niet uit naastenliefde voortkomen en zelfs op gespannen voet er mee staan. In de tijd van Cotton Mather en Jonathan Edwards waren het juist de puriteinse Christenen die principieel voor (gevaarlijker voorlopers van) vaccinatie kozen. Zeker in de tijd van Mather om de eigen kansen te verhogen (het inzicht dat anderen beschermd werden door jouw vaccinatie was nog niet echt doorgedrongen/ of in ieder geval niet echt als argument gebruikt tot de tijd van Daniel Bernoulli). Met Covid kunnen we wat betreft terug naar de argumenten van Edwards en Mather. Voor veel andere vaccins zouden we daarbij ook het naastenliefde argument kunnen toevoegen.

Ik heb wel het idee daat DDD, maar ook minister De Jonge nog steeds heel veel nadruk legt op de indirecte bescherming tegen infecties door vaccinatie. Dat lijkt me in dit geval niet terecht. Je beschermt de gevaccineerden goed tegen ziekenhuisopname en de maatschappij waarschijnlijk nauwelijks tegen verspreiding door vaccinatie alleen.
Het probleem zit hem echt niet in de niet vaccinerende tieners en twintigers (Hoewel het voor hen ook wel verstandiger lijkt zich te vaccineren). Boven de 30 zouden vooral mannen wel wat meer kunnen vaccineren, daar is vrijwel iedereen (buiten de mensen die ook Nuremberg II voorstaan) het er ook wel over eens dat vaccinatie minder slecht voor de gezondheid is dan besmet worden.

Dat ben ik met u eens. Maar DDD maakt dan de fout door het omgekeerde te beweren, door forummers die zich druk maken over de coronapas neer te zetten als mensen die alleen maar hun eigen zin willen. Daarmee haalt hij zonder enig bewijs mensen naar beneden.

[parsifal]

Klopt. En hun visie is net zo te respecteren als de jouwe.

Dat klopt. Maar de vraag is of de overgrote meerderheid gegijzeld kan worden door de minderheid.

Daar kan ik twee dingen over zeggen:
1. De vraag is of dat je de meerderheid moet gijzelen. Is dat nodig? Waarom zijn gevaccineerden bang voor niet-gevaccineerden? En waar komt de angst vandaan dat we met een vaccinatiegraad van tegen de 80% nog problemen op de IC zouden krijgen?
2. De kracht van de democratie kun je meten aan hoe er met minderheden wordt omgegaan.

Wat de angst voor druk op de ICs betreft.
Ik denk dat je er nu van uit kunt gaan dat zo'n 30% van de mensen die niet gevaccineerd is, eerder besmet is geweest. Maar laten we het 50% maken. Natuurlijk zijn de meest kwetsbaren meer geneigd zich te laten vaccineren, maar aan de andere kant laten mannen zich minder vaccineren dan vrouwen. En mannen zijn meer kwetsbaar.
Als maatregelen losgelaten worden, worden de niet gevaccineerden/eerder besmette mensen vrij snel geinfecteerd.
Onder zestigplussers is zo'n 90% gevaccineerd. Zeg dus dat zo'n 5% nog vatbaar is.
Dat betekent dat je in deze groep binnen de komende maanden meer dan 15% van het aantal ziekenhuis en ICopnames kunt verwachten van het total aantal Covid gerelateerde opnames in Nederland tot nog toe. Zelfs als het 5% zou zijn is dat nog vrij problematisch.Bij veertigers en vijftigers zal je wel rond de 20% zitten Ook dat is een probleem in die leeftijdsgroep.

Natuurlijk zijn dit hele grove berekeningen zonder gedetaileerde data. Maar het geeft denk ik wel aan dat er gedegen rekening moet worden gehouden met druk op de ziekenhuizen. Die verwachte druk neemt echter niet al te veel af als meer tieners en twintigers worden gevaccineerd. Het gaat vooral om de oudere groepen.

[DDD]

Ik denk dat DDD wel een punt heeft om principes te bevragen die niet uit naastenliefde voortkomen en zelfs op gespannen voet er mee staan. In de tijd van Cotton Mather en Jonathan Edwards waren het juist de puriteinse Christenen die principieel voor (gevaarlijker voorlopers van) vaccinatie kozen. Zeker in de tijd van Mather om de eigen kansen te verhogen (het inzicht dat anderen beschermd werden door jouw vaccinatie was nog niet echt doorgedrongen/ of in ieder geval niet echt als argument gebruikt tot de tijd van Daniel Bernoulli). Met Covid kunnen we wat betreft terug naar de argumenten van Edwards en Mather. Voor veel andere vaccins zouden we daarbij ook het naastenliefde argument kunnen toevoegen.

Ik heb wel het idee daat DDD, maar ook minister De Jonge nog steeds heel veel nadruk legt op de indirecte bescherming tegen infecties door vaccinatie. Dat lijkt me in dit geval niet terecht. Je beschermt de gevaccineerden goed tegen ziekenhuisopname en de maatschappij waarschijnlijk nauwelijks tegen verspreiding door vaccinatie alleen.
Het probleem zit hem echt niet in de niet vaccinerende tieners en twintigers (Hoewel het voor hen ook wel verstandiger lijkt zich te vaccineren). Boven de 30 zouden vooral mannen wel wat meer kunnen vaccineren, daar is vrijwel iedereen (buiten de mensen die ook Nuremberg II voorstaan) het er ook wel over eens dat vaccinatie minder slecht voor de gezondheid is dan besmet worden.

Dat ben ik met u eens. Maar DDD maakt dan de fout door het omgekeerde te beweren, door forummers die zich druk maken over de coronapas neer te zetten als mensen die alleen maar hun eigen zin willen. Daarmee haalt hij zonder enig bewijs mensen naar beneden.

Noem dan eens mensen hier die tegen hun zin niet gevaccineerd zijn?

Mijn punt was overigens een heel ander, belangrijker onderwerp, namelijk dat ik nog nooit heb gehoord dat iemand niet uit eigenbelang zich tegen deze vaccinatie verzet, gewetensbezwaarden daargelaten. Ik zou zeggen: slechts één voorbeeld zou voldoende zijn om mijn ongelijk te bewijzen.

[Habitat]

Waarom de basisregels zo vlak voor de koude maanden overboord moeten, is mij een raadsel. Wel krijgen we op veel meer plekken de coronapas in onze maag gesplitst. Het voelt alsof goede maatregelen worden ingeruild voor slechte.

[eilander]

Daar kan ik twee dingen over zeggen:
1. De vraag is of dat je de meerderheid moet gijzelen. Is dat nodig? Waarom zijn gevaccineerden bang voor niet-gevaccineerden? En waar komt de angst vandaan dat we met een vaccinatiegraad van tegen de 80% nog problemen op de IC zouden krijgen?
2. De kracht van de democratie kun je meten aan hoe er met minderheden wordt omgegaan.

Wat de angst voor druk op de ICs betreft.
Ik denk dat je er nu van uit kunt gaan dat zo'n 30% van de mensen die niet gevaccineerd is, eerder besmet is geweest. Maar laten we het 50% maken. Natuurlijk zijn de meest kwetsbaren meer geneigd zich te laten vaccineren, maar aan de andere kant laten mannen zich minder vaccineren dan vrouwen. En mannen zijn meer kwetsbaar.
Als maatregelen losgelaten worden, worden de niet gevaccineerden/eerder besmette mensen vrij snel geinfecteerd.
Onder zestigplussers is zo'n 90% gevaccineerd. Zeg dus dat zo'n 5% nog vatbaar is.
Dat betekent dat je in deze groep binnen de komende maanden meer dan 15% van het aantal ziekenhuis en ICopnames kunt verwachten van het total aantal Covid gerelateerde opnames in Nederland tot nog toe. Zelfs als het 5% zou zijn is dat nog vrij problematisch.Bij veertigers en vijftigers zal je wel rond de 20% zitten Ook dat is een probleem in die leeftijdsgroep.

Natuurlijk zijn dit hele grove berekeningen zonder gedetaileerde data. Maar het geeft denk ik wel aan dat er gedegen rekening moet worden gehouden met druk op de ziekenhuizen. Die verwachte druk neemt echter niet al te veel af als meer tieners en twintigers worden gevaccineerd. Het gaat vooral om de oudere groepen.

Bedankt voor je uitgebreide beantwoording. Ik heb een paar vragen:
- waarop baseer je dat niet-gevaccineerden cq. niet eerder besmette mensen vrij snel geïnfecteerd worden? Ter illustratie: in ons gezin zijn diverse besmettingen geweest, de tweede periode niet in thuisisolatie i.v.m. kleine kinderen. Zelf in die periode diverse keren getest, maar niet besmet. Dan denk ik: hoezo vrij snel?
- ik volg het stukje van de 5% vatbare 60-plussers. Maar hoe maak je dan de stap naar het aantal ziekenhuisopnamen? Waar is dat precies op gebaseerd?

Om eerlijk te zijn vind ik het een bijzonder onnavolgbaar virus. In mijn omgeving zeer kwetsbare hoogbejaarden: ziek, ook in het ziekenhuis. Niet op de IC, inmiddels weer hersteld (nog wel klachten, maar als je van iemand zou verwachten dat ze zouden overlijden, waren het die mensen wel). Al wat langer geleden, waarschijnlijk nog niet de Deltavariant: ook hoogbejaarde mensen, zeer zwaar overgewicht. Positief getest, zeer lichte klachten.
En andersom, we weten de voorbeelden wel - hoewel ik daarvan weinig tot geen voorbeelden in mijn omgeving heb: fitte mensen, erg ziek of zelfs overleden.

Nu kun je natuurlijk zeggen: het is inderdaad niet te volgen, dus laten we het zekere voor het onzekere nemen. Dat zou kunnen, maar dat maakt een 'rekensom' zoals hierboven wel wat wankel.

[Tiberius]

Waarom de basisregels zo vlak voor de koude maanden overboord moeten, is mij een raadsel. Wel krijgen we op veel meer plekken de coronapas in onze maag gesplitst. Het voelt alsof goede maatregelen worden ingeruild voor slechte.

Ik vind die afstandsregel helemaal niet zo'n goede maatregel. En de niezen-in-de-elleboog en bij-verkoudheid-thuis-blijven adviezen blijven dacht ik nog wel gehandhaafd.

[parsifal]

Daar kan ik twee dingen over zeggen:
1. De vraag is of dat je de meerderheid moet gijzelen. Is dat nodig? Waarom zijn gevaccineerden bang voor niet-gevaccineerden? En waar komt de angst vandaan dat we met een vaccinatiegraad van tegen de 80% nog problemen op de IC zouden krijgen?
2. De kracht van de democratie kun je meten aan hoe er met minderheden wordt omgegaan.

Wat de angst voor druk op de ICs betreft.
Ik denk dat je er nu van uit kunt gaan dat zo'n 30% van de mensen die niet gevaccineerd is, eerder besmet is geweest. Maar laten we het 50% maken. Natuurlijk zijn de meest kwetsbaren meer geneigd zich te laten vaccineren, maar aan de andere kant laten mannen zich minder vaccineren dan vrouwen. En mannen zijn meer kwetsbaar.
Als maatregelen losgelaten worden, worden de niet gevaccineerden/eerder besmette mensen vrij snel geinfecteerd.
Onder zestigplussers is zo'n 90% gevaccineerd. Zeg dus dat zo'n 5% nog vatbaar is.
Dat betekent dat je in deze groep binnen de komende maanden meer dan 15% van het aantal ziekenhuis en ICopnames kunt verwachten van het total aantal Covid gerelateerde opnames in Nederland tot nog toe. Zelfs als het 5% zou zijn is dat nog vrij problematisch.Bij veertigers en vijftigers zal je wel rond de 20% zitten Ook dat is een probleem in die leeftijdsgroep.

Natuurlijk zijn dit hele grove berekeningen zonder gedetaileerde data. Maar het geeft denk ik wel aan dat er gedegen rekening moet worden gehouden met druk op de ziekenhuizen. Die verwachte druk neemt echter niet al te veel af als meer tieners en twintigers worden gevaccineerd. Het gaat vooral om de oudere groepen.

Bedankt voor je uitgebreide beantwoording. Ik heb een paar vragen:
- waarop baseer je dat niet-gevaccineerden cq. niet eerder besmette mensen vrij snel geïnfecteerd worden? Ter illustratie: in ons gezin zijn diverse besmettingen geweest, de tweede periode niet in thuisisolatie i.v.m. kleine kinderen. Zelf in die periode diverse keren getest, maar niet besmet. Dan denk ik: hoezo vrij snel?
- ik volg het stukje van de 5% vatbare 60-plussers. Maar hoe maak je dan de stap naar het aantal ziekenhuisopnamen? Waar is dat precies op gebaseerd?

Om eerlijk te zijn vind ik het een bijzonder onnavolgbaar virus. In mijn omgeving zeer kwetsbare hoogbejaarden: ziek, ook in het ziekenhuis. Niet op de IC, inmiddels weer hersteld (nog wel klachten, maar als je van iemand zou verwachten dat ze zouden overlijden, waren het die mensen wel). Al wat langer geleden, waarschijnlijk nog niet de Deltavariant: ook hoogbejaarde mensen, zeer zwaar overgewicht. Positief getest, zeer lichte klachten.
En andersom, we weten de voorbeelden wel - hoewel ik daarvan weinig tot geen voorbeelden in mijn omgeving heb: fitte mensen, erg ziek of zelfs overleden.

Nu kun je natuurlijk zeggen: het is inderdaad niet te volgen, dus laten we het zekere voor het onzekere nemen. Dat zou kunnen, maar dat maakt een 'rekensom' zoals hierboven wel wat wankel.

Ik ga er vanuit dat bij besmetting de kans op ziekenhuisopname niet echt verandert. Dat is een sterke aanname, omdat bij Alpha en Delta die kans wel degelijk hoger lijkt te zijn dan bij wat we vorig jaar zagen.
Ik denk dat ongeremd het aantal besmettingen toch nog zal verdubbelen per week zelfs in een voornamelijk gevaccineerde omgeving. Dan zit je toch in zo'n anderhalve maand van duizend besmettingen per dag naar honderdduizend. Dat kan natuurlijk niet doorzetten, maar de kans dat, als je vatbaar bent je drie maanden een besmetting kunt ontlopen is klein. Er is waarschijnlijk wel verschil in vatbaarheid en besmettelijkheid tussen mensen (ook zieke kinderen bij wie je in de buurt komt besmetten je niet noodzakelijk).

Een belangrijk punt in modellen voor infectieziektes is dat ze vaak vooral gaan over grote aantallen. Je kunt dan iets zeggen omdat individueel gedrag wat wegvalt in gemiddelden (het aantal nieuwe geboortes in een land is vrij goed te schatten voor komend jaar, terwijl het aantal kinderen dat geboren wordt binnen een middelgrote familie moeilijker te voorspellen is).

[Habitat]

Waarom de basisregels zo vlak voor de koude maanden overboord moeten, is mij een raadsel. Wel krijgen we op veel meer plekken de coronapas in onze maag gesplitst. Het voelt alsof goede maatregelen worden ingeruild voor slechte.

Ik vind die afstandsregel helemaal niet zo'n goede maatregel. En de niezen-in-de-elleboog en bij-verkoudheid-thuis-blijven adviezen blijven dacht ik nog wel gehandhaafd.

Het is na anderhalf jaar toch wel duidelijk dat waar mensen dicht op elkaar verbleven zonder 1,5m afstand (studentenhuizen, nachtclubs, huwelijken, etc.) het virus zich razendsnel kon verspreiden. Of wordt dat nu ook al in twijfel getrokken?

[-DIA-]

Misschien mag ik nog iets positiefs melden. Het huisgezin van mijn aller-dierbaarste vrienden... beiden op hoge leeftijd, 80+, beiden Godvrezende mensen, beiden tegelijk kregen ze corona. Heel ziek geweest. En nu? Zo wonderlijk, beiden geheel hersteld en mogen zelfs getuigen dat zij zich nu lichamelijk beter voelen dan voor de corona hen velde. En het allergrootste: In die tijd mochten er geestelijke lessen geleerd zijn. En ook nog even: beiden hielden zich zeer strikt aan de de overheid opgelegde regels.

[Habitat]

@DDD:
Dan zou u kunnen zeggen dat u ongevaccineerden wat betreft vaccinatie niet sociaal vindt. Maar u kunt niet zeggen dat deze mensen in alles hun eigen zin en mening doen. Dat is een veel te extreme uitspraak.

[huisman]

Het lijkt mij dat als je mensen uitsluit vanwege niet gevaccineerd zijn daar wel een logica achter moet zitten.

Die ontbreekt nu uit vele onderzoeken blijkt dat je als gevaccineerde het virus bij je kunt dragen en kunt verspreiden. Ik las een onderzoek dat een besmette gevaccineerde net zoveel virus in neus en keel heeft als een besmette ongevaccineerde. De reden dat de gevaccineerde minder kans heeft om het virus over te dragen lag volgens dit onderzoek meer in de tijd dat hij besmettelijk is.(@Parsifal kun je dit verifiëren? ) Die is bij een gevaccineerde aanmerkelijk korter.
De redenatie is dat je in 2 dagen minder mensen ontmoet en kunt besmetten dan in 6 dagen.
Als deze besmette gevaccineerde tijdens zijn besmetting in de kroeg gaat zitten zal hij net zo’n bron zijn van besmetting als de ongevaccineerde.

Daarom alleen al is het groene vinkje dwaasheid.

Nog een voorbeeld uit de vriendenkring van onze kinderen:
8 jongens deze zomer op vakantie in een warm land. Verantwoordelijk zoals ze zijn allemaal bij terugkomst een zelftest. 5 van de 8 positief later bevestigd door een PCR test bij de GGD. 3 gevaccineerd (met Jansen) en 2 ongevaccineerd. De 3 die negatief waren hadden al corona doorgemaakt afgelopen winter.
De vijf moesten volgens de regels in quarantaine wat ze ook hebben gedaan. Het vreemde blijft dat de positief geteste hun groene vinkje behouden en dus overal welkom zijn als besmet persoon.

M.a.w, het rammelt aan alle kanten en dan is het verbazend dat @DDD en @ambtenaar ondanks deze gegevens zulke forse standpunten innemen.

[huisman]

Daar kan ik twee dingen over zeggen:
1. De vraag is of dat je de meerderheid moet gijzelen. Is dat nodig? Waarom zijn gevaccineerden bang voor niet-gevaccineerden? En waar komt de angst vandaan dat we met een vaccinatiegraad van tegen de 80% nog problemen op de IC zouden krijgen?
2. De kracht van de democratie kun je meten aan hoe er met minderheden wordt omgegaan.

Wat de angst voor druk op de ICs betreft.
Ik denk dat je er nu van uit kunt gaan dat zo'n 30% van de mensen die niet gevaccineerd is, eerder besmet is geweest. Maar laten we het 50% maken. Natuurlijk zijn de meest kwetsbaren meer geneigd zich te laten vaccineren, maar aan de andere kant laten mannen zich minder vaccineren dan vrouwen. En mannen zijn meer kwetsbaar.
Als maatregelen losgelaten worden, worden de niet gevaccineerden/eerder besmette mensen vrij snel geinfecteerd.
Onder zestigplussers is zo'n 90% gevaccineerd. Zeg dus dat zo'n 5% nog vatbaar is.
Dat betekent dat je in deze groep binnen de komende maanden meer dan 15% van het aantal ziekenhuis en ICopnames kunt verwachten van het total aantal Covid gerelateerde opnames in Nederland tot nog toe. Zelfs als het 5% zou zijn is dat nog vrij problematisch.Bij veertigers en vijftigers zal je wel rond de 20% zitten Ook dat is een probleem in die leeftijdsgroep.

Natuurlijk zijn dit hele grove berekeningen zonder gedetaileerde data. Maar het geeft denk ik wel aan dat er gedegen rekening moet worden gehouden met druk op de ziekenhuizen. Die verwachte druk neemt echter niet al te veel af als meer tieners en twintigers worden gevaccineerd. Het gaat vooral om de oudere groepen.

Bedankt voor je uitgebreide beantwoording. Ik heb een paar vragen:
- waarop baseer je dat niet-gevaccineerden cq. niet eerder besmette mensen vrij snel geïnfecteerd worden? Ter illustratie: in ons gezin zijn diverse besmettingen geweest, de tweede periode niet in thuisisolatie i.v.m. kleine kinderen. Zelf in die periode diverse keren getest, maar niet besmet. Dan denk ik: hoezo vrij snel?
- ik volg het stukje van de 5% vatbare 60-plussers. Maar hoe maak je dan de stap naar het aantal ziekenhuisopnamen? Waar is dat precies op gebaseerd?

Om eerlijk te zijn vind ik het een bijzonder onnavolgbaar virus. In mijn omgeving zeer kwetsbare hoogbejaarden: ziek, ook in het ziekenhuis. Niet op de IC, inmiddels weer hersteld (nog wel klachten, maar als je van iemand zou verwachten dat ze zouden overlijden, waren het die mensen wel). Al wat langer geleden, waarschijnlijk nog niet de Deltavariant: ook hoogbejaarde mensen, zeer zwaar overgewicht. Positief getest, zeer lichte klachten.
En andersom, we weten de voorbeelden wel - hoewel ik daarvan weinig tot geen voorbeelden in mijn omgeving heb: fitte mensen, erg ziek of zelfs overleden.

Nu kun je natuurlijk zeggen: het is inderdaad niet te volgen, dus laten we het zekere voor het onzekere nemen. Dat zou kunnen, maar dat maakt een 'rekensom' zoals hierboven wel wat wankel.

Ik ga er vanuit dat bij besmetting de kans op ziekenhuisopname niet echt verandert. Dat is een sterke aanname, omdat bij Alpha en Delta die kans wel degelijk hoger lijkt te zijn dan bij wat we vorig jaar zagen.
Ik denk dat ongeremd het aantal besmettingen toch nog zal verdubbelen per week zelfs in een voornamelijk gevaccineerde omgeving. Dan zit je toch in zo'n anderhalve maand van duizend besmettingen per dag naar honderdduizend. Dat kan natuurlijk niet doorzetten, maar de kans dat, als je vatbaar bent je drie maanden een besmetting kunt ontlopen is klein. Er is waarschijnlijk wel verschil in vatbaarheid en besmettelijkheid tussen mensen (ook zieke kinderen bij wie je in de buurt komt besmetten je niet noodzakelijk).

Een belangrijk punt in modellen voor infectieziektes is dat ze vaak vooral gaan over grote aantallen. Je kunt dan iets zeggen omdat individueel gedrag wat wegvalt in gemiddelden (het aantal nieuwe geboortes in een land is vrij goed te schatten voor komend jaar, terwijl het aantal kinderen dat geboren wordt binnen een middelgrote familie moeilijker te voorspellen is).

Waarom is deze enorme toename in de UK niet gebeurd na freedom day (19 juli)

[Tiberius]

Waarom de basisregels zo vlak voor de koude maanden overboord moeten, is mij een raadsel. Wel krijgen we op veel meer plekken de coronapas in onze maag gesplitst. Het voelt alsof goede maatregelen worden ingeruild voor slechte.

Ik vind die afstandsregel helemaal niet zo'n goede maatregel. En de niezen-in-de-elleboog en bij-verkoudheid-thuis-blijven adviezen blijven dacht ik nog wel gehandhaafd.

Het is na anderhalf jaar toch wel duidelijk dat waar mensen dicht op elkaar verbleven zonder 1,5m afstand (studentenhuizen, nachtclubs, huwelijken, etc.) het virus zich razendsnel kon verspreiden. Of wordt dat nu ook al in twijfel getrokken?

Ik trek dat niet zozeer in twijfel, maar ik vind de maatregel buitenproportioneel. Als iedereen op bed blijft liggen, kan het virus zich ook niet meer verspreiden. Maar daarom vind ik het nog geen goede maatregel.
Hoe gewend we er ook aan zijn, het is en blijft een flagrante schending van de grondrechten van mensen.