Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Berichtdoor Zonderling » 08 Mar 2008, 09:43

Marnix schreef:Prima. Ik kreeg het idee dat het wel willekeurig was van voor de grondlegging der wereld. En dat bestreed ik.


O.k., maar je bestreed wel iets wat je eerst zelf had verzonnen.
Want bij mijn weten heeft niemand hier het woord willekeur of willekeurig gebruikt.
Ons verstand zegt: Wanneer de oorzaak van het onderscheid tussen verkiezing en verwerping niet bij mens ligt, maar alleen in de verkiezende God, dan moet dat willekeur zijn. Maar zo mogen we nimmer redeneren. God heeft Zijn eigen heilige oogmerken, voor ons is dat onbegrijpelijk, daar kunnen we met ons verstand niet indringen.

ik schreef:De fout die je voortdurend maakt is dat je het onderscheid tussen verkiezing en verwerping wil leggen in de mens. Terwijl dit onderscheid niet in de mens ligt. De verkiezing en verwerping is naar Gods welbehagen zónder dat er een verschil ligt in de mens. Want állen staan evenzeer schuldig en zijn évenzeer verdoemelijk. Wij kunnen Gods besluiten niet doorgronden, maar moeten daar eerbiedig voor blijven staan.


Marnix schreef:Van na de zondeval geredeneerd is dit volkomen juist. Verkiezing en verwerping zijn naar Gods welbehagen. Van voor de zondeval geredeneerd (en daar ging het over) kunnen we wle stellen dat God verkiest.... en dat de verwerping, de keuze voor de zonde, de zondeval, volkomen in de mens ligt, die in zonde viel. Daarom zijn we allen schuldig en verdoemelijk.


We worden het niet helemaal eens. Verkiezing en verwerping zijn beide van eeuwigheid en naar Gods welbehagen. Dus van voor de grondlegging der wereld, vóór de zondeval (wat het tijdsaspect betreft). Maar dat neemt niet weg dat we leren dat God in het besluit van verkiezing én verwerping de mens 'aangemerkt' (gerekend) heeft als gevallen. De terminologie die je hanteert is niet zuiver, omdat je een wig probeert te drijven tussen verkiezing en verwerping. Ik laat het echter liever hierbij, volgens mij proberen we al veel te veel met ons verstand hier in te dringen.

M.vr.gr.,
Zonderling

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 Jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum
Contact:

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Berichtdoor Marnix » 10 Mar 2008, 09:18

O.k., maar je bestreed wel iets wat je eerst zelf had verzonnen.
Want bij mijn weten heeft niemand hier het woord willekeur of willekeurig gebruikt.
Ons verstand zegt: Wanneer de oorzaak van het onderscheid tussen verkiezing en verwerping niet bij mens ligt, maar alleen in de verkiezende God, dan moet dat willekeur zijn. Maar zo mogen we nimmer redeneren. God heeft Zijn eigen heilige oogmerken, voor ons is dat onbegrijpelijk, daar kunnen we met ons verstand niet indringen.


Dit is denk ik wel een lastig iets. Als het niet willekeur is, op basis waarvan is het dan wel? Niet op basis van verschillende onderlinge kwaliteiten bijvoorbeeld. Omdat de ene mens beter zou zijn dan de ander ofzo. Maar wat is het dan wel? Je hebt gelijk, daar kunnen we met ons verstand niet bij.

We worden het niet helemaal eens. Verkiezing en verwerping zijn beide van eeuwigheid en naar Gods welbehagen. Dus van voor de grondlegging der wereld, vóór de zondeval (wat het tijdsaspect betreft). Maar dat neemt niet weg dat we leren dat God in het besluit van verkiezing én verwerping de mens 'aangemerkt' (gerekend) heeft als gevallen. De terminologie die je hanteert is niet zuiver, omdat je een wig probeert te drijven tussen verkiezing en verwerping. Ik laat het echter liever hierbij, volgens mij proberen we al veel te veel met ons verstand hier in te dringen.


Ik mis nog een beetje de Bijbelse argumenten voor verwerping van eeuwigheid, dat God voor de zondeval de mens al als gevallen heeft aangemerkt. Om dit te beweren moet je neem ik aan wel een onderbouwing hebben. Daar ben ik dan erg benieuwd naar. Geen teksten die op de verwerping op zich wijzen, want daar geloof ik ook in (en Bert Mulder, ik ben het dus weer met al je citaten eens) maar die duidelijk gaan over verwerping van eeuwigheid en dat de mens in dat besluit al voor zijn schepping als gevallen wordt gerekend. Ik probeer geen wig te drijven tussen verkiezing en verwerping, ik wil alleen stellen dat het gelijktrekken van verkiezing en verwerping (er was verkiezing voor de schepping dus ook verwerping) relativeren, aangeven dat dit niet zo hoeft te izjn en ik me afvraag waar de Bijbel dat leert. Als je het hierbij laat vind ik dat je bovenstaande uitspraken ook beter niet kan doen, die zijn dan al een gevolg van dat verstandelijk tot dit alles door willen dringen, als je bovenstaande uitspraken wel laat staan lijkt me een Bijbelse onderbouwing niet teveel gevraagd ;)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Berichtdoor Zonderling » 10 Mar 2008, 20:48

Ik mis nog een beetje de Bijbelse argumenten voor verwerping van eeuwigheid, dat God voor de zondeval de mens al als gevallen heeft aangemerkt. Om dit te beweren moet je neem ik aan wel een onderbouwing hebben. Daar ben ik dan erg benieuwd naar. Geen teksten die op de verwerping op zich wijzen, want daar geloof ik ook in (en Bert Mulder, ik ben het dus weer met al je citaten eens) maar die duidelijk gaan over verwerping van eeuwigheid en dat de mens in dat besluit al voor zijn schepping als gevallen wordt gerekend.

Lees eens de Schriftbewijzen bij Westminster Confessie, hoofdstuk III bijvoorbeeld.
En daarnaast de Schriftbewijzen in de DL en in de Acta bij de Dordtse Synode.

Ik probeer geen wig te drijven tussen verkiezing en verwerping, ik wil alleen stellen dat het gelijktrekken van verkiezing en verwerping (er was verkiezing voor de schepping dus ook verwerping) relativeren...

Dat is je slecht gelukt, want je hebt wat dat betreft geen enkel zinnig argument naar voren gebracht.

Zonderling

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 Jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum
Contact:

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Berichtdoor Marnix » 12 Mar 2008, 12:40

Dank je. Ik heb ook geen zinnig argument gehoord waarom het wel zo zou zijn.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Berichtdoor Zonderling » 12 Mar 2008, 20:32

Marnix schreef:Dank je. Ik heb ook geen zinnig argument gehoord waarom het wel zo zou zijn.


Je moet niet boos worden, hoor, zo onaardig bedoelde ik het niet.

De oude theologie heeft de verwerping altijd verklaard als een 'voorbijgaan' in het besluit van verkiezing, dus als niet-verkiezen. En dat is wel degelijk uit de Schrift onderbouwd. Wanneer de verkiezing van eeuwigheid is (wat je wél toestemt), dan is het niet-verkiezen óók van eeuwigheid (wat je níet toestemt). Gezien dit verschil, mag worden verwacht dat je aangeeft wat je (Bijbelse) argumenten zijn.

M.vr.gr.,
Zonderling

Erasmiaan
Berichten: 8452
Lid geworden op: 17 Okt 2005, 21:25

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Berichtdoor Erasmiaan » 13 Mar 2008, 00:11

Zonderling schreef:
Marnix schreef:Dank je. Ik heb ook geen zinnig argument gehoord waarom het wel zo zou zijn.


Je moet niet boos worden, hoor, zo onaardig bedoelde ik het niet.

De oude theologie heeft de verwerping altijd verklaard als een 'voorbijgaan' in het besluit van verkiezing, dus als niet-verkiezen. En dat is wel degelijk uit de Schrift onderbouwd. Wanneer de verkiezing van eeuwigheid is (wat je wél toestemt), dan is het niet-verkiezen óók van eeuwigheid (wat je níet toestemt). Gezien dit verschil, mag worden verwacht dat je aangeeft wat je (Bijbelse) argumenten zijn.

M.vr.gr.,
Zonderling


't Viel me zo op, toen er vanavond uit de Dordtse Leerregels werd voorgelezen (hoofdstuk I paragraaf 15) dat de verwerping inderdaad gedefinieerd wordt als "voorbijgaan". Niet de actieve daad Gods maar de passieve daad Gods.

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9053
Lid geworden op: 28 Aug 2006, 22:07
Locatie: Sherwood Park Alberta Canada
Contact:

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Berichtdoor Bert Mulder » 13 Mar 2008, 00:41

Dat komt ook, omdat de DL vanuit het infralapsarische gezichtspunt geformuleerd zijn, in plaats van supra.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 Jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum
Contact:

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Berichtdoor Marnix » 13 Mar 2008, 13:53

Zonderling schreef:
Marnix schreef:Dank je. Ik heb ook geen zinnig argument gehoord waarom het wel zo zou zijn.


Je moet niet boos worden, hoor, zo onaardig bedoelde ik het niet.

De oude theologie heeft de verwerping altijd verklaard als een 'voorbijgaan' in het besluit van verkiezing, dus als niet-verkiezen. En dat is wel degelijk uit de Schrift onderbouwd. Wanneer de verkiezing van eeuwigheid is (wat je wél toestemt), dan is het niet-verkiezen óók van eeuwigheid (wat je níet toestemt). Gezien dit verschil, mag worden verwacht dat je aangeeft wat je (Bijbelse) argumenten zijn.

M.vr.gr.,
Zonderling


Hehe ik was ook niet boos :) Ik wilde alleen even aangeven dat als in geen zinnig argument gegeven heb, dat dan wederzijds is :) Argumenten waarom verkiezen van eeuwigheid geen niet-verkiezen van eeuwigheid hoeven in te houden heb ik uitgebreid gegeven.

Bert Mulder, ik vraag me af of je hierin gelijk hebt. In de DL zijn invloeden van beide stromingen (Infra en Supra) te vinden. Ik zat even op Wikipedia te zoeken en daar lees ik dat de Infra's in de meerderheid waren maar bepaalde zaken sterk vanuit de Supra-visie geschreven zijn. Die onderlinge verschillen tussen infra en supra vind ik in deze discussie ook weer terug. Voor beide visies zijn uitgebreide bijbelse argumenten te vinden die al eeuwenlang in dergelijke discussies gebruikt zijn....
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Berichtdoor Zonderling » 13 Mar 2008, 21:06

Marnix schreef:Hehe ik was ook niet boos :) Ik wilde alleen even aangeven dat als in geen zinnig argument gegeven heb, dat dan wederzijds is :) Argumenten waarom verkiezen van eeuwigheid geen niet-verkiezen van eeuwigheid hoeven in te houden heb ik uitgebreid gegeven.


Ik heb al je postings nog eens doorgelopen en tref alleen op 5 maart een bepaalde redenering hierover aan. Met alle respect, maar argumenten kun je dat niet noemen.

Bert Mulder, ik vraag me af of je hierin gelijk hebt. In de DL zijn invloeden van beide stromingen (Infra en Supra) te vinden. Ik zat even op Wikipedia te zoeken en daar lees ik dat de Infra's in de meerderheid waren maar bepaalde zaken sterk vanuit de Supra-visie geschreven zijn. Die onderlinge verschillen tussen infra en supra vind ik in deze discussie ook weer terug. Voor beide visies zijn uitgebreide bijbelse argumenten te vinden die al eeuwenlang in dergelijke discussies gebruikt zijn....


Om even voor Bert te antwoorden, Bert heeft wel degelijk gelijk. De D.L. zijn vanuit de infralapsarische visie geschreven, Wikipedia lijkt mij niet de meest betrouwbare bron om dat te toetsen. Bij mijn weten was Gomarus op de Dordtse Synode de enige die de leer van de verkiezing supralapsarisch geformuleerd heeft (in orde éérst het besluit van verkiezing en verwerping, dán het besluit om de zondeval toe te laten). Daarnaast waren er theologen die meenden dat beide opvattingen op hetzelfde uitkwamen, hoewel zij zichzelf wél infralapsarisch uitdrukten. Eén daarvan was Jacobus Trigland.

In de D.L. is m.i. geen enkele passage te vinden die specifiek supralapsarisch zou zijn.

M.vr.gr.,
Zonderling

P.S. Wikipedia nog eens nagekeken bij supralapsarisme. Het artikel staat helaas vol met onjuistheden! Triest hoor.

Erasmiaan
Berichten: 8452
Lid geworden op: 17 Okt 2005, 21:25

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Berichtdoor Erasmiaan » 14 Mar 2008, 00:50

Mijns inziens was niet alleen Gomarus supralapsarisch. Ook Hommius, Maccovius (die zelfs gemaand werd zijn standpunten iets te matigen), Voetius en toch ook wel Bogerman hadden supralapsarisch standpunten.

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Berichtdoor Zonderling » 14 Mar 2008, 08:48

- Maccovius was geen afgevaardigde op de synode.
- Bogerman was preses en formuleerde de D.L. op infralapsarische wijze. Hij botste hierover zelfs tijdens de synode met Gomarus. Ik denk dan ook niet dat je hem kunt rekenen onder de supralapsariërs.
- Hommius en Voetius waren afgevaardigd door Zuid-Holland. Zij stonden mogelijk inderdaad wat dichter bij het supralapsarische standpunt. Toch formuleerden zij hun oordeel over het eerste artikel neutraal:
Of God in het verkiezen de mensen aangemerkt heeft als gevallen, dan of Hij ook hen aangemerkt heeft als nog niet gevallen, menen zij (= afgevaardigden Zuid-Holland), dat niet nodig zij daarvan enige uitspraak te doen, als maar slechts verklaard wordt, dat God in het verkiezen alle mensen aangemerkt heeft in gelijke stand, zodat diegene die verkoren is, niet aangemerkt zij van God of uit zichzelf en door zijn eigen verdienste, of door een genadige schatting, waardiger dan een ander die niet verkoren is;
gelijkerwijs de geleerde en godvruchtige mannen hun gevoelens van het voorwerp der predestinatie, welke onder elkander schijnen te verschillen, daarmee verenigd hebben, en gelijkerwijs zij (= afgevaardigden Zuid-Holland) ook menen dat daarmede dezelve niet onbekwaamlijk kunnen verenigd worden.
Zij maakten dus geen keuze, in tegenstelling tot Gomarus die (als enige) zijn oordeel over het eerste artikel wél supralapsarisch formuleerde.

M.vr.gr.,
Zonderling

Erasmiaan
Berichten: 8452
Lid geworden op: 17 Okt 2005, 21:25

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Berichtdoor Erasmiaan » 14 Mar 2008, 10:31

Zonderling schreef:- Maccovius was geen afgevaardigde op de synode.
- Bogerman was preses en formuleerde de D.L. op infralapsarische wijze. Hij botste hierover zelfs tijdens de synode met Gomarus. Ik denk dan ook niet dat je hem kunt rekenen onder de supralapsariërs.
- Hommius en Voetius waren afgevaardigd door Zuid-Holland. Zij stonden mogelijk inderdaad wat dichter bij het supralapsarische standpunt. Toch formuleerden zij hun oordeel over het eerste artikel neutraal:
Of God in het verkiezen de mensen aangemerkt heeft als gevallen, dan of Hij ook hen aangemerkt heeft als nog niet gevallen, menen zij (= afgevaardigden Zuid-Holland), dat niet nodig zij daarvan enige uitspraak te doen, als maar slechts verklaard wordt, dat God in het verkiezen alle mensen aangemerkt heeft in gelijke stand, zodat diegene die verkoren is, niet aangemerkt zij van God of uit zichzelf en door zijn eigen verdienste, of door een genadige schatting, waardiger dan een ander die niet verkoren is;
gelijkerwijs de geleerde en godvruchtige mannen hun gevoelens van het voorwerp der predestinatie, welke onder elkander schijnen te verschillen, daarmee verenigd hebben, en gelijkerwijs zij (= afgevaardigden Zuid-Holland) ook menen dat daarmede dezelve niet onbekwaamlijk kunnen verenigd worden.
Zij maakten dus geen keuze, in tegenstelling tot Gomarus die (als enige) zijn oordeel over het eerste artikel wél supralapsarisch formuleerde.

M.vr.gr.,
Zonderling


Maccovius heeft wel zijn standpunten naar voren gebracht en die zijn zeker supralapsarisch.

Over Bogerman bestaat twijfel, er zijn echter schrijvers die hem wel tot de supralapsaristen rekenen. Maar inderdaad, afgaande op alleen de Dordtse Synode zou men eerder geneigd zijn Bogerman een infralapsarist te noemen.

Van Voetius bestaan geschriften waarin hij het supralapsarisme verdedigt. Op de synode heeft hij een gematigde houding in genomen. Misschien maar gelukkig; anders hadden de infra's en de supra's op dit punt elkaar nog veroordeeld terwijl beide theologische stromingen uitnemende Godgeleerden had.

(P.S.: ik wil er nog op wijzen dat we bij Calvijn en Luther ook veelal supralapsarische standpunten vinden.)

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Berichtdoor Zonderling » 14 Mar 2008, 12:04

Erasmiaan,

Je moet mijn opmerkingen niet opvatten als een poging om stelling te nemen tussen het supra- en infralapsarisme. Veel mensen definiëren deze begrippen bovendien verkeerd en denken dat degenen die zeggen dat de zondeval in Gods raadsplan was opgenomen supralapsaristen waren. Dat is echter onjuist, de infralapsaristen leerden dat evenzeer. Het verschil gaat alleen over de logische orde der zaken. De stelling dat Luther en Calvijn zich supralapsarisch hebben geuit komt mogelijk ook wel uit dit misverstand voort.

Maccovius legt wat mij betreft geen enkel gewicht in de schaal. De onenigheid tussen hem en Lubbertus is inderdaad op de Dordtse synode achter gesloten deuren behandeld. Nogmaals, hij was géén afgevaardigde. Verder kunnen we deze persoon maar beter vergeten, hij leidde een goddeloos leven.

Je hebt overigens gelijk dat het supralapsarisme op de Dordtse Synode niet is veroordeeld.

M.vr.gr.
Zonderling

Erasmiaan
Berichten: 8452
Lid geworden op: 17 Okt 2005, 21:25

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Berichtdoor Erasmiaan » 14 Mar 2008, 17:50

Zonderling schreef:Erasmiaan,

Je moet mijn opmerkingen niet opvatten als een poging om stelling te nemen tussen het supra- en infralapsarisme.


't Is ook maar even terzijde dat ik dit opmerk.

Medereiziger
Berichten: 263
Lid geworden op: 10 Feb 2009, 11:55

Re: Hoofdstuk 1 Van de Goddelijke verkiezing en verwerping 1.1

Berichtdoor Medereiziger » 03 Mar 2009, 17:57

Interessant. :)

Welke mening ik zelf ben toegedaan weet ik echter nog niet. Er zijn wat 'haken en ogen'.
The liberator who destroyed my property has realigned my perceptions.


Terug naar “Dordtse Leerregels”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast