DDD schreef:

Van Ewijk schreef:

DDD schreef:Ik blijf altijd zitten tijdens de eucharistische aanbidding.

Hoezo altijd? placht u vaak een RKK dienst bij te wonen dan?
(geen veroordeling)

Ik ga op zondag naar de kerk. Als er geen protestantse kerk in de buurt is, dan ga ik naar de RKK. En als er op zondag maar één protestantse dienst is, dan woon ik zo mogelijk op zaterdagavond een RK-dienst bij.

Dus dat komt inderdaad regelmatig voor.

Oooo, dus vandaar....

Onbegrijpelijk

Maanenschijn schreef:De vraag is dan ook: is het aanwezig zijn bij een dergelijke dienst (en breid maar uit: bij een doopdienst bij evangelischen/baptisten etc.) synoniem aan het relativeren van eigen belijdenis.

Het is de vrijheid van een christen hierin een weg te zoeken. Denk aan Paulus en zijn voorbeelden over het eten van offervlees van nota bene heidense afgoden.

Niettemin denk ik dat daarvoor een aantal vragen spelen over het hoe en waarom van je eigen principes. Als je die helder hebt, kan je relativeren. Indien je daar niet toe in staat bent, laat je dan gewoon leiden door de belijdenis van de (eigen) kerk. Onze tijd staat vol van de gedachte dat alle waarheid relativeerbaar is, dus daar keer ik me sterk tegen.

Maanenschijn schreef:De vraag is dan ook: is het aanwezig zijn bij een dergelijke dienst (en breid maar uit: bij een doopdienst bij evangelischen/baptisten etc.) synoniem aan het relativeren van eigen belijdenis.

Dit is voor mij zeker niet de kernvraag. Zie mijn eerdere voorbeeld en de daarbij verwoorde bezwaren.

Mannetje schreef:Onbegrijpelijk

Zeker... En zulken kraken de hele Geref. gezindte af; (bijna) alle (GG)predikanten worden afgekraakt omdat ze dit of dat of zus of zo....

Ik weet niet of je het over mij hebt, maar ik ben voor GG-predikanten net zo mild als voor RK-priesters hoor.

Jantje schreef:

Mannetje schreef:Onbegrijpelijk

Zeker... En zulken kraken de hele Geref. gezindte af; (bijna) alle (GG)predikanten worden afgekraakt omdat ze dit of dat of zus of zo....

Alstublieft...laten we het nu niet op de man gaan spelen.

Eens, voor zover ik dat nog mag zeggen...
Daarom zou ik nog wel graag willen dat DDD ingaat op mijn bezwaar, in plaats van alleen op een zijspoor (de individuele RK) in te gaan: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 96#p752396

Ik begrijp werkelijk niet dat je er regelmatig voor kunt kiezen om vrijwillig afgoderij op te zoeken. Zelfs als er tijdens de preek in de RKK positieve zaken genoemd kunnen worden. Zeker met alle moderne hulpmiddelen hoeft het toch echt niet moeilijk te zijn om een protestantse dienst te beluisteren. Ik begrijp echt wel dat je graag naar een kerk gaat op zondag en dat iemand dat mist, als er geen protestantse kerk in de omgeving is. Maar ik kan niet begrijpen dat je er dan vrijwillig voor kiest om afgoderij te gaan bekijken, terwijl je er ook voor kunt kiezen om (via internet) een protestantse dienst te beluisteren. Kan iemand (DDD of Merel) uitleggen wat dan maakt dat je toch naar een RKK gaat?

eilander schreef:

Van Ewijk schreef:

eilander schreef:Mogelijk heb je mijn bezwaar dan niet begrepen.

En u bezwaar luid? op zijn simpelst en kernachtig uitgedrukt?
Louter de aanwezigheid is al gelijk aan afgoderij?

Nee.
Ter vergelijking (gaat niet in alle delen op, probeer even te volgen wat ik bedoel): ik ga wel eens naar een congres met allerlei serieuze onderwerpen. Om het wat te verluchtigen komt dan wel eens wat ludieks tussendoor. Stel dat er dan iemand echt grof met God en godsdienst gaat spotten, dan zou ik niet kunnen blijven zitten. Dan ga ik weg.
Zo is het hier ook. Ik beweer niet dat je goedkeuring betoont door aanwezig te zijn, ik beweer niet dat je aan de afgoderij deelneemt, ik zeg alleen dat ik het dermate verschrikkelijk vind dat ik van mening ben dat je bij zo'n viering niet aanwezig moet zijn.

@DDD, andere zonden en andere kerken erbij halen maakt het niet makkelijker.
Met jouw opmerkingen raak je me diep. Want ik weet zelf heel erg goed dat mijn zonden op zichzelf geen verhindering zijn om tot Christus te komen. Ik meen het oprecht: als het voor mij kan, kan het voor elk mens en zeker ook voor iemand in de RKK!! Daar is geen twijfel over. Maar dan moeten we wel tot Christus komen! En andere dingen in de plaats van het enige offer van Christus stellen, is een verhindering.

Dus voor een degelijke PKN-er is bekering nodig van allerlei zonden, en zo is er voor een RKK-er bekering nodig van deze zonde. Daar ben ik vast van overtuigd. Ik heb tijdens de hele discussie niets anders gezegd, of in elk geval niet bedoeld te zeggen.

Excuses als ik in herhaling val. Maar ik wil hier natuurlijk graag op reageren.

Eens met het voorbeeld, maar niet met de vergelijking met spotten. De RKK dwaalt, maar doet dat in goed vertrouwen dat haar interpretatie naar de Schrift is. Dat is niet zo, maar mijns inziens is het geen zonde om de ander daarin in zijn waarde te laten. Ik vind ook dat je de uitdrukking 'vervloekte afgoderij' moet plaatsen in het taalgebruik van die tijd. De GBS roept wel eens dat het een vervlakking is om moderne termen te gebruiken, maar dat is onjuist. De NGB spreekt ook over verdoeming door aardse rechters. Het woord betekent niets anders dan 'veroordelen'. Dat geldt ook voor deze zinsnede. Hij is bedoeld als relativering tegenover de persoonlijke vervloekingen van de RKK, niet als een stok om de RKK te slaan.

Als 'nodig' betekent dat bekering van de transsubstantiatieleer een voorwaarde is om iemand als een waar gelovige te beschouwen, dan ben ik het daar niet mee eens. Ik zie daarvoor geen enkele bijbelse grondslag.

Ik vind persoonlijk de dwaling van het hypercalvinisme veel gevaarlijker dan die van de transsubstantiatieleer. Nu weet ik wel dat de RKK ook nog op andere punten, vooral in de Mariologie, dwaalt. Maar om het maar even scherp te stellen: ik meen dat het een veel ernstiger godslastering is om Gods welgemeend aanbod van zijn genade te ontkennen of ontkrachten, dan om te menen dat Christus op een voor ons onbegrijpelijke manier lichamelijk aanwezig is in het avondmaal, omdat Hij dat zelf heeft gezegd.

@Framboos: omdat ik meen dat dit een ondergeschikt punt is. Ik zou ook naar een kerkdienst van een hypercalvinistische predikant kunnen gaan, bijvoorbeeld in Schotland. En als gezegd: het ontkennen van de kern van het Evangelie stoort mij meer dan een misverstand over Jezus lichamelijke aanwezigheid. Het avondmaal is hoe dan ook een geloofsgeheim, of het nu een mysterie is als in de RKK of niet. Iedere poging om daar serieus vorm aan te geven, waardeer ik. En ik kan ook niet anders zeggen, dan dat de RK-leer meer recht doet aan een letterlijke Bijbellezing. Maar goed, ik ben niet voor niets protestant. Je kunt niet alle uitspraken van Jezus zo letterlijk nemen.

Ik denk dat de onfeilbaarheid van de kerk een veel groter probleem is in de leer van de RKK.

En daarnaast vind ik het helemaal geen goede ontwikkeling als gelovigen zich in de vakantie leraars van eigen smaak verzamelen. De apostel waarschuwt al tegen kittelachtigheid van gehoor. Die wordt bepaald niet minder, als je alleen maar naar je favoriete dominees luistert.

Framboos schreef:Kan iemand (DDD of Merel) uitleggen wat dan maakt dat je toch naar een RKK gaat?

Misschien dat ik uit ervaring en contact met anderen die dit ook doen een poging mag wagen?
Allereerst zullen we vast moeten stellen dat er verschil in opvatting bestaat.
Wat voor de één zwaar weegt is voor de ander triviale bijzaak.
Protestante christenen die (uit noodzaak) een RKK bezoeken hebben meestal ''slechts'' de behoefte om onder mede-christenen te zijn.
Het christelijke geloof is toch iets wat in groepsverband beleefd moet worden en niet enkel als individueel, dit kan vooral op een Zondag gaan ''jeuken''
Sommigen van ons kunnen er voor kiezen om bepaalde dingen uit te lichten en de andere te negeren, zoals de preek en het gezamenlijk gebed worden bijvoorbeeld beleefd, de eucharistie, gebeden tot heiligen en andere zaken die niet stroken met de eigen belijdenis worden simpelweg genegeerd.
Iemand die dat met een vaste overtuiging doet en van zichzelf weet dat hij niet zal dwalen heeft hier geen gewetensbezwaren mee.
overigens is het ook interessant nieuwe contacten op te doen buiten het eigen verband.

Ikzelf pleeg in den vreemde wel eens een (bepaalde) pinkstergemeente of GVK dienst bij te wonen, in een RKK zal men mij overigens nooit aan treffen.

Wat heeft zondag 21 jullie te zeggen in dit kader?

Daar staat o.a. 'in enigheid des waren geloofs' dus dat is wat anders dan (rooms) katholiek.

@Ambtenaar, Zondag 21 gaat over de eenheid van Gods Kerk. Die zit verspreid over allerlei Nederlandse kerken, en heel veel buitenlandse kerken enzovoorts. Ook zeker wel in de RKK. Maar daar gaat het hier niet over.

@DDD, ik reageer kort, als dat lukt:
- vermoeiend en onduidelijk dat je de ene keer andere zonden, de andere keer andere dwalingen ertegenover wilt zetten. Natuurlijk is dat zo, maar dat maakt de discussie erg onoverzichtelijk;
- evenzo vind ik het vermoeiend dat het steeds zou moeten gaan om de personen in de RKK, of die nu wel of niet als ware gelovige moet beschouwd worden. Daar gaat het hier niet over;
- ik wil absoluut niet meedoen aan het relativeren van de tekst van de HC. Die tekst is nog net zo actueel, omdat de bediening van de mis in de kern onveranderd is. Als die tekst vandaag geschreven zou moeten worden, zou ik er 'afschuwelijke afgoderij' van maken. Dan moet je er evengoed niet bij willen zitten;
- dat is namelijk voor mij de kern: je wil keer op keer dat ik iets zeg over de personen in de RKK. Nee, ik zeg hier iets over het gedrag van de reformatorische protestant die er voor kiest om bij een dergelijke viering te zijn.

Ambtenaar schreef:Wat heeft zondag 21 jullie te zeggen in dit kader?

Wie oprecht van God houd, kan er ook niet omheen ook van hen te houden die
God ook lief hebben.