Bezoek kerkdienst RKK (uit: preek afgelopen zondag)

[DDD]

@Eilander:
Ik begrijp inderdaad niets van je bezwaren, zoals je deze formuleert.

Ds. P. Zandt was toch niet bepaald lichtzinnig, maar die beweerde het tegendeel. Ik las het pas nog ergens. Ik zou wel eens willen weten of er één (nadere) reformator is geweest, die vond dat een katholiek niet zalig kon worden. Ik ben werkelijk verbijsterd.

Ds. C.A. Tukker en naar ik meen ds. Doornenbal ook, gingen naar kloosters. Dan sloegen ze de kerkdiensten heus niet over hoor.

Overigens vrees ik, dat in onze kerken ook genoeg vervloekte afgoderij is, maar dan op heel andere punten. We zijn die manier van spreken gelukkig niet meer gewend, maar je moet het niet ernstiger maken dan het bedoeld is.

Roken is mijns inziens in de grond ook anders niet dan een vervloekte zelfdoding. Maar al onze zonden, die door God vervloekt zijn, zijn om Christus wil geen hindernis om tot God te komen.

[eilander]

Mogelijk heb je mijn bezwaar dan niet begrepen.

En u bezwaar luid? op zijn simpelst en kernachtig uitgedrukt?
Louter de aanwezigheid is al gelijk aan afgoderij?

Nee.
Ter vergelijking (gaat niet in alle delen op, probeer even te volgen wat ik bedoel): ik ga wel eens naar een congres met allerlei serieuze onderwerpen. Om het wat te verluchtigen komt dan wel eens wat ludieks tussendoor. Stel dat er dan iemand echt grof met God en godsdienst gaat spotten, dan zou ik niet kunnen blijven zitten. Dan ga ik weg.
Zo is het hier ook. Ik beweer niet dat je goedkeuring betoont door aanwezig te zijn, ik beweer niet dat je aan de afgoderij deelneemt, ik zeg alleen dat ik het dermate verschrikkelijk vind dat ik van mening ben dat je bij zo'n viering niet aanwezig moet zijn.

@DDD, andere zonden en andere kerken erbij halen maakt het niet makkelijker.
Met jouw opmerkingen raak je me diep. Want ik weet zelf heel erg goed dat mijn zonden op zichzelf geen verhindering zijn om tot Christus te komen. Ik meen het oprecht: als het voor mij kan, kan het voor elk mens en zeker ook voor iemand in de RKK!! Daar is geen twijfel over. Maar dan moeten we wel tot Christus komen! En andere dingen in de plaats van het enige offer van Christus stellen, is een verhindering.

Dus voor een degelijke PKN-er is bekering nodig van allerlei zonden, en zo is er voor een RKK-er bekering nodig van deze zonde. Daar ben ik vast van overtuigd. Ik heb tijdens de hele discussie niets anders gezegd, of in elk geval niet bedoeld te zeggen.

[Mannetje]

Even voor de beeldvorming, wat is er aan de hand bij de eucharistie?

3. Misoffer
De eucharistie is niet alleen een herinnering aan het offer dat Jezus aan het kruis heeft gebracht, ze is er ook de actualisering van. De eucharistie is dus geen offerdienst in de eigenlijke zin van het woord. De Mis stelt het ene offer van Jezus present; daarom spreekt men ook wel van Misoffer. Het Concilie van Trente (1545-1563) verwoordde het aldus: 'In dit goddelijk offer dat tijdens de mis voltrokken wordt, is dezelfde Christus, die zichzelf eenmaal op het altaar van het kruis op bloedige wijze offerde, aanwezig en wordt Hij op onbloedige wijze geofferd' (DS 1743).

(...)

4. Werkelijke tegenwoordigheid
De transsubstantiatieleer drukt de katholieke overtuiging uit dat Christus in de eucharistie werkelijk aanwezig is onder sacramentele tekenen. In het Johannes-evangelie staat immers: 'Ik ben het levende brood dat uit de hemel is neergedaald. Als iemand van dit brood eet, zal hij leven in eeuwigheid. Het brood dat Ik zal geven, is mijn vlees, ten bate van het leven der wereld (..) Want mijn vlees is echt voedsel en mijn bloed is echte drank' (6,51-55). Brood en wijn zijn na de Consecratie het Lichaam en Bloed van Christus. Dat betekent dat de Verrezen Christus niet alleen symbolisch is vertegenwoordigd, maar ook dat Hij werkelijk met heel zijn goddelijke én menselijke wezen aanwezig is. 

Bron: https://www.kro.nl/katholiek/abc/eucharistie-betekenis

Wie dus een eucharistie bijwoont, woont een ritueel bij dat bovenstaande inhoudt... Ik val eilander geheel bij dat je daar niet bij moet willen zijn.

[Moderamen]

Bijwonen is niet hetzelfde als deelnemen.

Overigens vrees ik, dat in onze kerken ook genoeg vervloekte afgoderij is, maar dan op heel andere punten. We zijn die manier van spreken gelukkig niet meer gewend, maar je moet het niet ernstiger maken dan het bedoeld is.

Roken is mijns inziens in de grond ook anders niet dan een vervloekte zelfdoding. Maar al onze zonden, die door God vervloekt zijn, zijn om Christus wil geen hindernis om tot God te komen.

Er wordt nu iedere pagina wel door iemand naar onze eigen kerken gewezen of naar andere voorbeelden van afgoderij. Dat is nu wel duidelijk, niet ontopic en wel vermoeiend.

[DDD]

@Eilander:
Maar zeg je nu wel of niet dat een katholiek niet behouden kan worden, zolang hij dwaalt in de leer van de transsubstantiatie?

@Moderamen:
Dat is wel on-topic, nu het onduidelijk is waarom het ene wel, en het andere niet een dwaling van een ware christen zou kunnen zijn.

[Moderamen]

@Moderamen:
Dat is wel on-topic, nu het onduidelijk is waarom het ene wel, en het andere niet een dwaling van een ware christen zou kunnen zijn.

Nee, want Eilander erkent volledig dat er meer voorbeelden van vervloekte afgoderij zijn. Zie eerdere postings. Dus kunnen we het hier toch bij de RKK houden?

[Mannetje]

Bijwonen is niet hetzelfde als deelnemen.

Je moet een dergelijk ritueel niet eens bij willen wonen. Daar wordt afgoderij bedreven.

[Jantje]

@Eilander:
Maar zeg je nu wel of niet dat een katholiek niet behouden kan worden, zolang hij dwaalt in de leer van de transsubstantiatie?

@Moderamen:
Dat is wel on-topic, nu het onduidelijk is waarom het ene wel, en het andere niet een dwaling van een ware christen zou kunnen zijn.

Nee.
Iemand die dwaalt in de leer van Rome, kan niet behouden worden, zolang hij niet gelooft in het Enige Bloed wat vergoten is tot dé Zaligheid!

Als ergens afgoderij wordt bedreven, moeten we ook niet tóekijken, als we het er niet mee eens zijn...!

[DDD]

@Moderamen:
Dat is wel on-topic, nu het onduidelijk is waarom het ene wel, en het andere niet een dwaling van een ware christen zou kunnen zijn.

Nee, want Eilander erkent volledig dat er meer voorbeelden van vervloekte afgoderij zijn. Zie eerdere postings. Dus kunnen we het hier toch bij de RKK houden?

En betekent dat dat mensen die roken ook per definitie voor eeuwig verloren gaan?

[DDD]

@Eilander:
Maar zeg je nu wel of niet dat een katholiek niet behouden kan worden, zolang hij dwaalt in de leer van de transsubstantiatie?

@Moderamen:
Dat is wel on-topic, nu het onduidelijk is waarom het ene wel, en het andere niet een dwaling van een ware christen zou kunnen zijn.

Nee.
Iemand die dwaalt in de leer van Rome, kan niet behouden worden, zolang hij niet gelooft in het Enige Bloed wat vergoten is tot dé Zaligheid!

Als ergens afgoderij wordt bedreven, moeten we ook niet tóekijken, als we het er niet mee eens zijn...!

Dat slaat nergens op. De dwaling heeft helemaal geen betrekking op het enige bloed.

Mijns inziens zijn alle avondmaalsleren een poging om te omschrijven wat God wilde zeggen. De ene is beter dan de andere. De RKK meent dat je de Bijbel op dit punt letterlijk moet nemen en de protestanten vinden van niet. Dat heeft grote consequenties. Maar om nu te zeggen dat daar de zaligheid van afhangt, dat is voor zover ik weet een nieuwe ontwikkeling. Al komt de NGB er misschien nog wel dicht bij.

[eilander]

@Eilander:
Maar zeg je nu wel of niet dat een katholiek niet behouden kan worden, zolang hij dwaalt in de leer van de transsubstantiatie?

Nee, dat zeg ik niet. Misschien dat mijn opmerking 'dat iemand die vervloekte afgoderij pleegt, verloren gaat' tot die gedachte wel aanleiding geeft.
David had bekering nodig van zijn zonden op het seksuele vlak en zijn hoogmoed, Simson had bekering nodig, maar beiden zijn tot Christus gekomen en zalig geworden! Dus wie ben ik om vast te stellen dat een katholiek dan plotseling een zonde zou doen die niet verzoend kan worden? Verre van dat!

Ik vind dit overigens niet de kern van deze discussie, want nu gaan we het plotseling over de individuele rooms-katholieke persoon hebben - dat was niet mijn bedoeling.
Het ging hier over het bijwonen van een RK-viering, dat even voor de goede orde.

[eilander]

Mijns inziens zijn alle avondmaalsleren een poging om te omschrijven wat God wilde zeggen. De ene is beter dan de andere. De RKK meent dat je de Bijbel op dit punt letterlijk moet nemen en de protestanten vinden van niet. Dat heeft grote consequenties. Maar om nu te zeggen dat daar de zaligheid van afhangt, dat is voor zover ik weet een nieuwe ontwikkeling. Al komt de NGB er misschien nog wel dicht bij.

Een nieuwe ontwikkeling?! En de Heidelbergse Catechismus dan, die loopt al een tijdje mee hoor...

[DDD]

Er was sprake van een misverstand. Ik meende toch duidelijk te lezen dat jij schreef dat een katholiek niet behouden kan worden, zolang hij katholiek is. En dat staat zeker niet in de catechismus.

[Van Ewijk]

ik zeg alleen dat ik het dermate verschrikkelijk vind dat ik van mening ben dat je bij zo'n viering niet aanwezig moet zijn.

U heeft dus echt, maar dan ook echt een grondige afkeer van de RKK-diensten.
Ik ben zelf ook geen fan en zal uit principe dus ook nooit aanwezig zijn. (heb echter geen probleem met wat anderen doen)
Maar als het zo diep zit overtreft u mij.
Ik kom dit zelden tegen, interessant.

[DDD]

Ik blijf altijd zitten tijdens de eucharistische aanbidding.

Hoezo altijd? placht u vaak een RKK dienst bij te wonen dan?
(geen veroordeling)

Ik ga op zondag naar de kerk. Als er geen protestantse kerk in de buurt is, dan ga ik naar de RKK. En als er op zondag maar één protestantse dienst is, dan woon ik zo mogelijk op zaterdagavond een RK-dienst bij.

Dus dat komt inderdaad regelmatig voor.