Twee Drie-verbondsleren?

[Ad Anker]

We hebben gemeenschappelijke uitgangspunten in de 3FvE.
-we belijden dat de God van de Bijbel de enige ware God is.
-we belijden dat de mens van nature dood is in zonden en misdaden.
-we belijden dat we alleen door het wonder van genade uit onze doodsslaap opgewekt kunnen worden.
-we belijden dat er alleen verzoening is door het bloed van de Heere Jezus.
-we belijden dat God Zich een gemeente verkoren heeft tot het eeuwige leven.

De uitwerking verschilt wat. Het hele probleem in deze topic blijft dat er door een bepaalde visie op verbond en beloften er een speciale positie is voor onherborenen in prediking en sacrament.

Ledeboer zegt dat we in onze doop grond hebben om te vragen om wedergeboorte. Ds. Van Aalst herhaalt dat in zijn boekje over het doopsformulier. Maar hebben ongedoopten geen grond om te vragen om wedergeboorte? Hoe moet ik dat zien?

Ongedoopten hebben evenzo goed dat recht om te vragen om wedergeboorte. Jes 45:22
"Wendt U naar Mij toe, wordt behouden, alle gij einden der aarde! want Ik ben God, en niemand meer."
Ik begrijp daarom ook de mensen ''die daarin van het 'beperkte aanbod' zijn" dus niet, de Schrift is hierin toch zeer duidelijk. Het aanbod van genade komt tot alle hoorders. Niet alleen tot de gedoopten cq bondelingen.

Het voordeel van het als gedoopte of bondeling is m.i. geen voordeel wat de bondeling of gedoopte zelf heeft. Het voordeel is dat de gelovigen in de gemeente - als het goed is - smeken om vervulling van de doopbeloften ook in de dopelingen van de gemeente. Het gebed van een rechtvaardige vermag veel. Ook ds. Kersten zegt - geciteerd in de geplaatste artikelen - dat gelovigen grond hebben te pleiten op de doop, in die optiek zegt hij niets anders dan ds. Ledeboer en ds. van Aalst.

ps. Het boek van ds. Golverdingen heb ik zojuist ook maar eens besteld, ben toch zeer benieuwd of hij iets anders leert dan ds. Kersten.

Jongen, ik heb dat boek hier staan. Moet je niet bestellen. Hij zegt precies hetzelfde als ds. Kersten trouwens.

[Ad Anker]

We hebben gemeenschappelijke uitgangspunten in de 3FvE.
-we belijden dat de God van de Bijbel de enige ware God is.
-we belijden dat de mens van nature dood is in zonden en misdaden.
-we belijden dat we alleen door het wonder van genade uit onze doodsslaap opgewekt kunnen worden.
-we belijden dat er alleen verzoening is door het bloed van de Heere Jezus.
-we belijden dat God Zich een gemeente verkoren heeft tot het eeuwige leven.

De uitwerking verschilt wat. Het hele probleem in deze topic blijft dat er door een bepaalde visie op verbond en beloften er een speciale positie is voor onherborenen in prediking en sacrament.

Ledeboer zegt dat we in onze doop grond hebben om te vragen om wedergeboorte. Ds. Van Aalst herhaalt dat in zijn boekje over het doopsformulier. Maar hebben ongedoopten geen grond om te vragen om wedergeboorte? Hoe moet ik dat zien?

Ongedoopten hebben evenzo goed dat recht om te vragen om wedergeboorte. Jes 45:22
"Wendt U naar Mij toe, wordt behouden, alle gij einden der aarde! want Ik ben God, en niemand meer."
Ik begrijp daarom ook de mensen ''die daarin van het 'beperkte aanbod' zijn" dus niet, de Schrift is hierin toch zeer duidelijk. Het aanbod van genade komt tot alle hoorders. Niet alleen tot de gedoopten cq bondelingen.

Het voordeel van het als gedoopte of bondeling is m.i. geen voordeel wat de bondeling of gedoopte zelf heeft. Het voordeel is dat de gelovigen in de gemeente - als het goed is - smeken om vervulling van de doopbeloften ook in de dopelingen van de gemeente. Het gebed van een rechtvaardige vermag veel. Ook ds. Kersten zegt - geciteerd in de geplaatste artikelen - dat gelovigen grond hebben te pleiten op de doop, in die optiek zegt hij niets anders dan ds. Ledeboer en ds. van Aalst.

ps. Het boek van ds. Golverdingen heb ik zojuist ook maar eens besteld, ben toch zeer benieuwd of hij iets anders leert dan ds. Kersten.

Jongen, ik heb dat boek hier staan. Moet je niet bestellen. Hij zegt precies hetzelfde als ds. Kersten trouwens.

Eén citaatje uit dat boek:

De laatste publicatie van des. Kersten verschijnt omstreeks 28 augustus 1948. Het betreft een vertaling van een beschouwing van de gebroeders Erskine en J. Fisher over Het verbond der genade, die door ds. Kersten van een inleiding van vijf pagina's is voorzien. Het geschrift is méér dan een historische autorisatie van de tweeverbondenleer tegenover een verwijt van prof. J.J. van der Schuit, die enkele maanden daarvoor '1931' niet-reformatorisch had genoemd. Inleiding en inhoud samen heeft ds. Kersten bedoeld als een laatste poging om vóór zijn heengaan de opgetreden divergentie binnen de Gereformeerde Gemeenten af te zwakken en opnieuw de integratie van deze gemeenten te bevorderen. De achtergromd van de uitgave wordt mede gevormd door zijn toenemende zorg over de vraag of dr. Steenblok in staat zou zijn om na zijn heengaan voldoende als samenbindende factor te functioneren.
Door dr. Steenblok te waarderen als een kenner van de oude gereformeerde theologie, beoogt ds. Kersten bestaande kritiek op zijn opvolger te neutraliseren en daardoor diens werk als docent te vergemakkelijken. Anderzijds is de bijzondere aandacht die de schrijvers geven aan de algemene aanbieding van de genade - die berust op de wezenlijke algenoegzaamheid van Christus - ongetwijfeld bedoeld om de koers van zijn gewaardeerde opvolger voorzichtig, maar duidelijk bij te sturen. Ds. Kok wordt door de uitgave nogmaals herinnerd aan het voornaamste punt dat in Barneveld werd overeengekomen, namelijk dat de beloften van het Evangelie niet geschonken zijn aan elke hoorder daarvan, maar alleen aan de uitverkorenen zijn vermaakt.
Tegelijkertijd geeft ds. Kersten blijk het door ds. Kok gegeven signaal te hebben verstaan. De strak logische benadering van de beloften vanuit de verkiezing wordt in deze publicatie doorbroken door de hantering van de begrippen recht van toegang (alle hoorders van het Evangelie) en recht van bezit (alleen door het geloof). De uitgave accentueert dat de Gereformeerde Gemeenten het algemene aanbod van het Evangelie aan alle hoorders, verwoordt in het slot van de leeruitspraak van 1931 niet mogen verliezen. Dat slot vormt geen betekenloze appendix, maar moet wezenlijk worden geacht voor de bediening van het verbond der genade in het midden der gemeente.

Is hier het verschil tussen GGiN (een strak logische benadering van de beloften vanuit de verkiezing, waar ik ook naar neig) en de GG (recht van toegang/recht van bezit, wat dat in de praktijk ook moge wezen)?

[Afgewezen]

... (recht van toegang/recht van bezit, wat dat in de praktijk ook moge wezen)?

Dat is in de praktijk belangrijk genoeg. Sterker nog, zonder het recht van toegang zouden jij en ik niet zalig kunnen worden!

[Ad Anker]

... (recht van toegang/recht van bezit, wat dat in de praktijk ook moge wezen)?

Dat is in de praktijk belangrijk genoeg. Sterker nog, zonder het recht van toegang zouden jij en ik niet zalig kunnen worden!

Wat houdt dat recht van toegang dan in?

[Afgewezen]

... (recht van toegang/recht van bezit, wat dat in de praktijk ook moge wezen)?

Dat is in de praktijk belangrijk genoeg. Sterker nog, zonder het recht van toegang zouden jij en ik niet zalig kunnen worden!

Wat houdt dat recht van toegang dan in?

Dat je mag geloven dat de boodschap van het Evangelie ook jou geldt. Hoe zouden we anders kunnen geloven?

[Ad Anker]

... (recht van toegang/recht van bezit, wat dat in de praktijk ook moge wezen)?

Dat is in de praktijk belangrijk genoeg. Sterker nog, zonder het recht van toegang zouden jij en ik niet zalig kunnen worden!

Wat houdt dat recht van toegang dan in?

Dat je mag geloven dat de boodschap van het Evangelie ook jou geldt. Hoe zouden we anders kunnen geloven?

Oké, dus elke willekeurige hoorder in de kerk mag geloven dat de boodschap van het Evangelie (Jezus Christus en dien gekruisigd) hem ook geldt. Oftewel: elke willekeurige hoorder mag geloven dat God het ook tegen hem/haar heeft.

[Afgewezen]

Oké, dus elke willekeurige hoorder in de kerk mag geloven dat de boodschap van het Evangelie (Jezus Christus en dien gekruisigd) hem ook geldt. Oftewel: elke willekeurige hoorder mag geloven dat God het ook tegen hem/haar heeft.

Jazeker! Maar geen hoorder zal dat geloven, als hij ook niet gelooft dat hij een zondaar is. Maar het geloof dat de Heilige Geest in het hart werkt, is geen ander geloof dan wat jij hier beschrijft, het geloof van Joh. 3:16 zeg maar.

[Ad Anker]

Oké, dus elke willekeurige hoorder in de kerk mag geloven dat de boodschap van het Evangelie (Jezus Christus en dien gekruisigd) hem ook geldt. Oftewel: elke willekeurige hoorder mag geloven dat God het ook tegen hem/haar heeft.

Jazeker! Maar geen hoorder zal dat geloven, als hij ook niet gelooft dat hij een zondaar is. Maar het geloof dat de Heilige Geest in het hart werkt, is geen ander geloof dan wat jij hier beschrijft, het geloof van Joh. 3:16 zeg maar.

Ik snap het. Bedankt. Dit zal ook niemand loochenen, dunkt me. Maar recht van toegang klinkt zo rechthebbend terwijl het gewoon een uitwerking is van het feit dat we worden opgeroepen zoveel mogelijk onder het Woord te verkeren omdat het Woord het middel is tot bekering. Waarom was het vlgs. ds. Golverdingen dan toch een soort tegemoetkoming aan ds. R. Kok?

[Afgewezen]

Ik snap het. Bedankt. Dit zal ook niemand loochenen, dunkt me. Maar recht van toegang klinkt zo rechthebbend terwijl het gewoon een uitwerking is van het feit dat we worden opgeroepen zoveel mogelijk onder het Woord te verkeren omdat het Woord het middel is tot bekering.

Dat vind ik toch weer een afzwakking van wat ik zeggen wilde. Natuurlijk kun je het woord 'recht' misbruiken. Maar zie het simpel zo: als ik jou iets aanbied, dan geeft dat jou het 'recht' om het aan te nemen, ongeacht wie je bent. Zo is het met het aanbod van genade.

Waarom was het vlgs. ds. Golverdingen dan toch een soort tegemoetkoming aan ds. R. Kok?

Dat heb ik zo niet paraat. Dan zou ik het boek weer eens in moeten kijken. In elk geval is voor mij het aanbod van genade niet gekoppeld aan de drieverbondenleer.

Edit> Ik weet het alweer Jij bedoelt de uitgave van dat boekje over het genadeverbond? Dat is idd. een pleidooi voor het aanbod van genade (pro-Kok) en een afwijzen van een beperkt aanbod (contra-Steenblok).

[Ad Anker]

Ik snap het. Bedankt. Dit zal ook niemand loochenen, dunkt me. Maar recht van toegang klinkt zo rechthebbend terwijl het gewoon een uitwerking is van het feit dat we worden opgeroepen zoveel mogelijk onder het Woord te verkeren omdat het Woord het middel is tot bekering.

Dat vind ik toch weer een afzwakking van wat ik zeggen wilde. Natuurlijk kun je het woord 'recht' misbruiken. Maar zie het simpel zo: als ik jou iets aanbied, dan geeft dat jou het 'recht' om het aan te nemen, ongeacht wie je bent. Zo is het met het aanbod van genade.

Waarom was het vlgs. ds. Golverdingen dan toch een soort tegemoetkoming aan ds. R. Kok?

Dat heb ik zo niet paraat. Dan zou ik het boek weer eens in moeten kijken. In elk geval is voor mij het aanbod van genade niet gekoppeld aan de drieverbondenleer.

Edit> Ik weet het alweer Jij bedoelt de uitgave van dat boekje over het genadeverbond? Dat is idd. een pleidooi voor het aanbod van genade (pro-Kok) en een afwijzen van een beperkt aanbod (contra-Steenblok).

Klopt ja.
Toch is jouw omschrijving van het aanbod niet zoals het in de GGiN en een deel van de GG wordt gepraktiseerd. Daar wordt dan liever gesproken over voorstellen (wordt ook letterlijk gezegd door predikanten uit zowel GG en GGiN). Terwijl juist dit een groot verschil in prediking kan opleveren, kan ik me zo voorstellen.

[Luther]

Nee, lees je antwoorden even na: er valt gewoon niet te praten. We hebben kennelijk geen gemeenschappelijke uitgangspunten.

Ik vind dit soort uitspraken niet kunnen, Luther. Hiermee behandel je Afgewezen onheus. Zij heeft gewoon een ander standpunt dan Huisman en jij: twee versus drie verbonden.

Misschien reageer je hierin uit emotie, maar dit is toch niet wat ik bedoel.

Ik constateer gewoon dat Afgewezen geen gemeenschappelijke uitgangspunten heeft m.b.t. het verbond en de doop. Ik moet namelijk ook dingen gaan uitleggen die op RF zouden moeten behoren tot de zaken die onder ons volkomen zekerheid hebben.

Verder suggereer je dat ik ergens op RF een voorkeur uitgesproken over 2 of 3 verbonden. Dat is niet het geval. Bij een juist gebruik van beide visies, maakt dat voor de praktijk van de prediking namelijk niets uit. Als je mijn positie wilt weten: die is uitmuntend verwoord door Geka in deze post: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 81#p588081

Deze post is ook direct ter geruststelling van Anker

Volgens mij kun je dan beter stoppen met praten, Luther. Je slaat wat door.
Ben jij ook voorstander van de 3-verbondenleer, trouwens? Ik meen een verschuiving te zien in de opvattingen van Luther door de jaren heen, al kan dit ook aan mij liggen.

Zoals Geka het verwoordt (zie hierboven) zo heb ik op dit forum altijd gesproken over de verbonden. Maar als je een verschuiving ziet, dan zou ik graag geconfronteerd worden met oude postings van mij, waarin een andere visie wordt weergegeven.

[Ad Anker]

Nee, lees je antwoorden even na: er valt gewoon niet te praten. We hebben kennelijk geen gemeenschappelijke uitgangspunten.

Ik vind dit soort uitspraken niet kunnen, Luther. Hiermee behandel je Afgewezen onheus. Zij heeft gewoon een ander standpunt dan Huisman en jij: twee versus drie verbonden.

Misschien reageer je hierin uit emotie, maar dit is toch niet wat ik bedoel.

Ik constateer gewoon dat Afgewezen geen gemeenschappelijke uitgangspunten heeft m.b.t. het verbond en de doop. Ik moet namelijk ook dingen gaan uitleggen die op RF zouden moeten behoren tot de zaken die onder ons volkomen zekerheid hebben.

Verder suggereer je dat ik ergens op RF een voorkeur uitgesproken over 2 of 3 verbonden. Dat is niet het geval. Bij een juist gebruik van beide visies, maakt dat voor de praktijk van de prediking namelijk niets uit. Als je mijn positie wilt weten: die is uitmuntend verwoord door Geka in deze post: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 81#p588081

Deze post is ook direct ter geruststelling van Anker

Volgens mij kun je dan beter stoppen met praten, Luther. Je slaat wat door.
Ben jij ook voorstander van de 3-verbondenleer, trouwens? Ik meen een verschuiving te zien in de opvattingen van Luther door de jaren heen, al kan dit ook aan mij liggen.

Zoals Geka het verwoordt (zie hierboven) zo heb ik op dit forum altijd gesproken over de verbonden. Maar als je een verschuiving ziet, dan zou ik graag geconfronteerd worden met oude postings van mij, waarin een andere visie wordt weergegeven.

O, gelukkig Luther, ik dacht al... Helemaal gerustgesteld, zo op de late zaterdagaovnd.
Ik weet overigens niet of Tib nu zo uit emotie reageert, nu is je uitleg helder maar de manier waarop je Afgewezen antwoordde verbaasde mij wat. Natuurlijk zijn er gezamenlijke uitgangspunten, al zijn er op het gebied van verbond en doop wat verschillen. Dat klinkt al heel anders. En leg de dingen gewoon maar uit hoor, ook al denk je dat ze voor bekend gehouden moeten worden. Stel je voor dat dit niet meer gebeurde, dan was er geen enkele theologische discussie meer op RF. Wellicht is dat ook helemaal niet erg. Echt goede discussies monden vaak uit in dit soort min of meer emotionele reacties: posters die afhaken, roepen dat ze gaan stoppen e.d. Voor mij een reden om te constateren dat we tot de kern gekomen zijn. En dat is niet verkeerd.

[Luther]

Zoals Geka het verwoordt (zie hierboven) zo heb ik op dit forum altijd gesproken over de verbonden. Maar als je een verschuiving ziet, dan zou ik graag geconfronteerd worden met oude postings van mij, waarin een andere visie wordt weergegeven.

O, gelukkig Luther, ik dacht al... Helemaal gerustgesteld, zo op de late zaterdagaovnd.
Ik weet overigens niet of Tib nu zo uit emotie reageert, nu is je uitleg helder maar de manier waarop je Afgewezen antwoordde verbaasde mij wat. Natuurlijk zijn er gezamenlijke uitgangspunten, al zijn er op het gebied van verbond en doop wat verschillen. Dat klinkt al heel anders. En leg de dingen gewoon maar uit hoor, ook al denk je dat ze voor bekend gehouden moeten worden. Stel je voor dat dit niet meer gebeurde, dan was er geen enkele theologische discussie meer op RF. Wellicht is dat ook helemaal niet erg. Echt goede discussies monden vaak uit in dit soort min of meer emotionele reacties: posters die afhaken, roepen dat ze gaan stoppen e.d. Voor mij een reden om te constateren dat we tot de kern gekomen zijn. En dat is niet verkeerd.

Dit antwoord verbaast mij dan weer. Misschien toch even uitleggen: zoals Geka de twee-verbondenleer uitlegt, werd er ook gesproken en geschreven door de gebroeders Erskine. Zoals ds. G.H. Kersten de twee-verbondenleer uitlegt, is toch echt anders. Bij ds. Kersten zie je een reactie op m.n. het verbondsoptimisme en -automatisme in de Gereformeerde Kerken (Kuyper); daarmee durft hij evenwel niet meer ruim en vrij te spreken over de verbondsschatten die de verbondskinderen (alle gedoopten!) zijn toegezegd. Vaak wordt dan gezegd: ze zijn slechts uitwendig in het verbond. Dat haalt toch de spanning eruit.
Natuurlijk zijn er - wat de uitkomst betreft - tweeërlei kinderen des verbonds; maar van Gods kant is de toezegging en de belofte evenwel waarachtig en gemeend. En nee, logisch redenerend klopt dat niet, maar dat is nu juist de spanning van het Evangelie.

[Ad Anker]

Ik ben het ook niet helemaal met Geka eens. Dat hoeft toch ook niet? Ik hou me meer aan de lijn van ds. Kersten, dat moge ook wel duidelijk zijn, mijn postings overziende.

[Tiberius]

Misschien reageer je hierin uit emotie, maar dit is toch niet wat ik bedoel.

Nee, ik probeerde juist de emoties uit jouw reacties weg te halen. Om eerlijk te zijn vind ik het niet kunnen, zoals je tegen Afgewezen tekeer gaat.