Exegese/bevinding

-DIA-
Berichten: 33919
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door -DIA- »

Panny schreef:
-DIA- schreef: Ds. van Belzen wordt binnen de Gereformeerde Gemeenten steeds meer een vreemdeling. Dat lijkt me duidelijk.
Wellicht is hij soms iets te duidelijk? En ja, dat kan wel eens wat hard aankomen, of niet dan? Maar... wat is het doel der prediking? Immers dat mensen een mochten wakker schrikken. Het mag toch niet zomaar een praatje worden waar de mens zich wel bij bevindt. Ook dat is een soort bevinding, maar geen goede, want die spruit uit de verdorven mens voort.
Ik dacht al dat je er zo over denkt.
Ik vind de prediking van genoemde predikant juist niet hard.
Het is vooral een beschouwelijke en beschrijvende uiteenzetting van de ervaringen van Gods Volk. En dat zijn vooral veel ervaringen en gronden buiten Christus (je moet eerst ver gevorderd zijn op de weg van bekering voordat je Christus leert kennen. Christus is niet meer de enige volkomen Zaligmaker en de enige Weg tot God. Christus lijkt meer een soort eindstation aan het einde van een lange weg die de meeste kinderen van God niet eens bereikt.).
De oordelen van de Wet hebben geen grote plaats in de preek, en de nodigingen van het Evangelie al helemaal niet.
Je kunt er rustig bij zitten en het er helemaal mee eens zijn: Ja, dit is nog de oude waarheid. Dit hoor je niet veel meer tegenwoordig.
Verder mist de preek eigenlijk een echte boodschap. De onbekeerden worden niet veroordeelt omdat ze Christus verwerpen, ze worden ook niet genodigd om tot Christus te vluchten als enige Weg tot behoud.
Jezus zei eens tot een overspelige vrouw:
Vrouw, waar zijn uw beschuldigers?
Ze waren er niet meer. Hoe kon dat?
Van de oudste aan (ontdekking) waren ze er wel van overtuigd
dat niemand van hen zonder zonde was.
De Heere Jezus veroordeelde deze overspelige vrouw ook niet.

Keurde Hij daarmee haar zonde goed?
Nee. Maar wel leerde Hij dat wij allen van dezelfde lap zijn gescheurd.

En als door de prediking al je vermeende grondjes onder je voeten worden weggenomen.
Het ligt eraan hoe je dat beluisterd.
Het legt wel een grote verantwoordelijkheid op de mens.
Van nature verschrikken we niet, evenals die koning die de rol van Jeremia versneed
en in het vuur wierp.
Zo kan een gemeente wennen aan de woorden, en niet beseffen welke waarheid
er gepreek wordt.

Er zijn er die kwaad worden: Je neemt mij toch niks af.
Ja, dat zei ook eens een vrouw,
in een van de gemeenten waar ds. Blok een beroep van had aangenomen.
Hij doorzag die vrouw en zei:
Ik kan je ook niets afnemen want je hebt niets.

Wie in zo'n geval boos wordt, openbaart dat hij of zij zichzelf heeft opgebouwd
en van zichzelf gelooft dat het goed ligt.
Een ander kan verslagen worden:
Mannen broeders, wat moeten wij doen om zalig te worden?

Tweeërlei reactie en tweeërlei uitwerking.
Als een mens wordt geraakt, dan wordt die niet boos, maar verslagen van hart.
En dat laatste is nodig. Onze mond moet wel eens gaan zwijgen.

De boodschap van vrije genade is hard voor een onbekeerd mens,
een steen des aanstoots.
En van nature willen we niet ontdekt worden.
En ook hieraan moeten ook ontdekt worden. Niet alleen aan onze onmacht,
maar dat deze voortspruit uit onze onwil en vijandschap.

Ik geloof dat ik al weer teveel heb gezegd vandaag.
Ik denk dat het beter is nu te zwijgen.
In de veelheid van de woorden ontbreekt de overtreding niet.
© -DIA- 33.630 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Luther »

-DIA- schreef:Eerst twee citaten:
"Of dat hun geheim is weet ik niet."
"Ze waren gunnend, en konden inderdaad mensen onderwijzen"
Dat is kort door de bocht, dacht ik.
Weet u, genade maakt gunnend. Is dat niet een kenmerk van het leven uit God?
Wat denkt u? Laten we hier eens niet aan voorbijgaan.
Eens! Genade maakt gunnend, genade zorgt er ook voor dat alle spreken in de liefde gedrenkt is.
DIA schreef:Dan een vraag, die wel degelijk om een antwoord roept.
Als we stellen dat genade gunnend maakt, zou dit ook gelden voor de kennis van een goede exegese?
Ik meen dat een preek exegetisch zo goed kan zijn, dat er geen natte vinger op te leggen is.
Maar is dan alleen verstandswerk voldoende voor een goede preek?
Of, ontkennen we dat een preek voort moet vloeien uit de bevindelijke kennis die, zoals gezegd, gunnend maakt.
Een preek moet inderdaad uitgesproken worden door een prediker die ook bevindelijk kennis heeft aan Gods genadewerk in Christus in zijn leven. Dat zal zijn lezen van de Bijbel en zijn exegetisch werk beïnvloeden, absoluut! Maar het omgekeerde is ook waar: Zo iemand zal ook de hele Schrift willen doorgeven en ook de tekst helemaal willen laten uitspreken en in z'n context plaatsen. (exegese)
DIA schreef:U wilt doorgaan op exegese, zoals u zelf zegt, maar dan gaat u off-topic.
Ik had het over bevinding, dat juist hier het kardinale punt van misverstaan ligt.
Dit moet dus eerst uitgesproken worden, dacht ik, een beetje realistisch denkend.
Nee, mijn stellige overtuiging is dat die beide niet los van elkaar gezien mogen worden. Ik stelde de vraag ook niet voor niets. Zonder een goede exegese kun je een tekst laten buikspreken, je kunt er remonstrantse zaken mee onderbouwen, maar.... je kunt er ook bevinding inleggen en daarmee een tekst iets laten zeggen wat zij niet zegt.
DIA schreef:* Dan komt de vraag naar boven: Wat is belangrijker: een goede kennis van exegese, of een van Boven geschonken
bevindelijke kennis?
Bevindelijke kennis is belangrijker. Maar een goede exegese is noodzakelijk voor het verstaan van de Schrift.
DIA schreef:Kan men voor God bestaan met een zuivere exegese? Wat dunkt u? Graag niet overheen lezen, hierop een
antwoord, zodat hieromtrent geen verwarring bestaat.
Nee, als men niet meer heeft dan dat, dan kan men daarmee niet voor God bestaan.
DIA schreef:* Punt twee: Kan men met een heldere door God geschonken genade, (bevinding) voor God bestaan, ook al
heeft men geen kennis aan een wetenschappelijke exegese?
Ik dacht dat deze zaken altijd onomstreden waren geweest? Het werk Gods bestaat in eeuwigheid.
Verduurt de eeuwigheid. Doet het Koninkrijk erven dat weggelegd is voor degenen die de HEERE vrezen.
Absoluut, ook onomstreden voor mij. Jij noemt nu 'wetenschappelijke exegese', maar daar gaat het me helemaal niet om. het gaat om eerlijke exegese, waarbij de tekst in z'n verband blijft staan en mag zeggen wat ze zegt en niet gevuld wordt met een boodschap die ze niet brengt, hoe bevindelijk die ook moge klinken.
DIA schreef:Maar is enkel exegetische kennis hieraan gelijk te stellen. Of zoals u schijnt te willen: De exegese boven de
bevinding stellen? Kunt u met een goede exegese voor God rechtvaardig zijn? Nee toch? Of denkt u van wel?
Graag deze vragen helder stellen, want hierop scharniert het hele verstaan of misverstaan van elkaar op dit forum,
naar mijn bescheiden mening.
Nee, ik wil de exegese en de bevindelijke kennis van God en Christus naast elkaar laten staan; het zijn twee verschillende grootheden. Waar ik bezwaar tegen maak is een prediking, die wel bevindelijk klinkt, maar waarbij de tekst dingen moet zeggen, die er niet staan.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
-DIA-
Berichten: 33919
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door -DIA- »

Luther schreef:
-DIA- schreef:Eerst twee citaten:
"Of dat hun geheim is weet ik niet."
"Ze waren gunnend, en konden inderdaad mensen onderwijzen"
Dat is kort door de bocht, dacht ik.
Weet u, genade maakt gunnend. Is dat niet een kenmerk van het leven uit God?
Wat denkt u? Laten we hier eens niet aan voorbijgaan.
Eens! Genade maakt gunnend, genade zorgt er ook voor dat alle spreken in de liefde gedrenkt is.
DIA schreef:Dan een vraag, die wel degelijk om een antwoord roept.
Als we stellen dat genade gunnend maakt, zou dit ook gelden voor de kennis van een goede exegese?
Ik meen dat een preek exegetisch zo goed kan zijn, dat er geen natte vinger op te leggen is.
Maar is dan alleen verstandswerk voldoende voor een goede preek?
Of, ontkennen we dat een preek voort moet vloeien uit de bevindelijke kennis die, zoals gezegd, gunnend maakt.
Een preek moet inderdaad uitgesproken worden door een prediker die ook bevindelijk kennis heeft aan Gods genadewerk in Christus in zijn leven. Dat zal zijn lezen van de Bijbel en zijn exegetisch werk beïnvloeden, absoluut! Maar het omgekeerde is ook waar: Zo iemand zal ook de hele Schrift willen doorgeven en ook de tekst helemaal willen laten uitspreken en in z'n context plaatsen. (exegese)
DIA schreef:U wilt doorgaan op exegese, zoals u zelf zegt, maar dan gaat u off-topic.
Ik had het over bevinding, dat juist hier het kardinale punt van misverstaan ligt.
Dit moet dus eerst uitgesproken worden, dacht ik, een beetje realistisch denkend.
Nee, mijn stellige overtuiging is dat die beide niet los van elkaar gezien mogen worden. Ik stelde de vraag ook niet voor niets. Zonder een goede exegese kun je een tekst laten buikspreken, je kunt er remonstrantse zaken mee onderbouwen, maar.... je kunt er ook bevinding inleggen en daarmee een tekst iets laten zeggen wat zij niet zegt.
DIA schreef:* Dan komt de vraag naar boven: Wat is belangrijker: een goede kennis van exegese, of een van Boven geschonken
bevindelijke kennis?
Bevindelijke kennis is belangrijker. Maar een goede exegese is noodzakelijk voor het verstaan van de Schrift.
DIA schreef:Kan men voor God bestaan met een zuivere exegese? Wat dunkt u? Graag niet overheen lezen, hierop een
antwoord, zodat hieromtrent geen verwarring bestaat.
Nee, als men niet meer heeft dan dat, dan kan men daarmee niet voor God bestaan.
DIA schreef:* Punt twee: Kan men met een heldere door God geschonken genade, (bevinding) voor God bestaan, ook al
heeft men geen kennis aan een wetenschappelijke exegese?
Ik dacht dat deze zaken altijd onomstreden waren geweest? Het werk Gods bestaat in eeuwigheid.
Verduurt de eeuwigheid. Doet het Koninkrijk erven dat weggelegd is voor degenen die de HEERE vrezen.
Absoluut, ook onomstreden voor mij. Jij noemt nu 'wetenschappelijke exegese', maar daar gaat het me helemaal niet om. het gaat om eerlijke exegese, waarbij de tekst in z'n verband blijft staan en mag zeggen wat ze zegt en niet gevuld wordt met een boodschap die ze niet brengt, hoe bevindelijk die ook moge klinken.
DIA schreef:Maar is enkel exegetische kennis hieraan gelijk te stellen. Of zoals u schijnt te willen: De exegese boven de
bevinding stellen? Kunt u met een goede exegese voor God rechtvaardig zijn? Nee toch? Of denkt u van wel?
Graag deze vragen helder stellen, want hierop scharniert het hele verstaan of misverstaan van elkaar op dit forum,
naar mijn bescheiden mening.
Nee, ik wil de exegese en de bevindelijke kennis van God en Christus naast elkaar laten staan; het zijn twee verschillende grootheden. Waar ik bezwaar tegen maak is een prediking, die wel bevindelijk klinkt, maar waarbij de tekst dingen moet zeggen, die er niet staan.
Deze antwoorden werpen in feite meer vragen op dan dat ze verhelderend zijn. Taalgebruik soms wat omfloerst, het gevoel dat het met tegenzin beantwoordt is lijkt ik ook in verschillende zinnen en toevoegingen etc. naar voren te komen. In ieder geval geen hartelijke instemmen. Soms lees je wel eens wat tussen de regels en woorden door. Sorry, Luther, ik bedoel je niet persoonlijk. Maar goed, je zult, naar ik toch wel veronderstel, jezelf ook wel een beetje kennen. Daar hebt u geen neppsycholoog voor nodig. Laten we het duidelijker zeggen: Het klinkt gewoon niet heel erg vriendelijk en hartelijk, maar goed, ik kan me vergissen, en is dat het geval dan biedt ik op voorhand mijn welgemeende excuses aan.
© -DIA- 33.630 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
Panny
Berichten: 1809
Lid geworden op: 02 okt 2013, 16:08

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Panny »

-DIA- schreef:
Panny schreef:
-DIA- schreef: Ds. van Belzen wordt binnen de Gereformeerde Gemeenten steeds meer een vreemdeling. Dat lijkt me duidelijk.
Wellicht is hij soms iets te duidelijk? En ja, dat kan wel eens wat hard aankomen, of niet dan? Maar... wat is het doel der prediking? Immers dat mensen een mochten wakker schrikken. Het mag toch niet zomaar een praatje worden waar de mens zich wel bij bevindt. Ook dat is een soort bevinding, maar geen goede, want die spruit uit de verdorven mens voort.
Ik dacht al dat je er zo over denkt.
Ik vind de prediking van genoemde predikant juist niet hard.
Het is vooral een beschouwelijke en beschrijvende uiteenzetting van de ervaringen van Gods Volk. En dat zijn vooral veel ervaringen en gronden buiten Christus (je moet eerst ver gevorderd zijn op de weg van bekering voordat je Christus leert kennen. Christus is niet meer de enige volkomen Zaligmaker en de enige Weg tot God. Christus lijkt meer een soort eindstation aan het einde van een lange weg die de meeste kinderen van God niet eens bereikt.).
De oordelen van de Wet hebben geen grote plaats in de preek, en de nodigingen van het Evangelie al helemaal niet.
Je kunt er rustig bij zitten en het er helemaal mee eens zijn: Ja, dit is nog de oude waarheid. Dit hoor je niet veel meer tegenwoordig.
Verder mist de preek eigenlijk een echte boodschap. De onbekeerden worden niet veroordeelt omdat ze Christus verwerpen, ze worden ook niet genodigd om tot Christus te vluchten als enige Weg tot behoud.
Jezus zei eens tot een overspelige vrouw:
Vrouw, waar zijn uw beschuldigers?
Ze waren er niet meer. Hoe kon dat?
Van de oudste aan (ontdekking) waren ze er wel van overtuigd
dat niemand van hen zonder zonde was.
De Heere Jezus veroordeelde deze overspelige vrouw ook niet.

Keurde Hij daarmee haar zonde goed?
Nee. Maar wel leerde Hij dat wij allen van dezelfde lap zijn gescheurd.

En als door de prediking al je vermeende grondjes onder je voeten worden weggenomen.
Het ligt eraan hoe je dat beluisterd.
Het legt wel een grote verantwoordelijkheid op de mens.
Van nature verschrikken we niet, evenals die koning die de rol van Jeremia versneed
en in het vuur wierp.
Zo kan een gemeente wennen aan de woorden, en niet beseffen welke waarheid
er gepreek wordt.

Er zijn er die kwaad worden: Je neemt mij toch niks af.
Ja, dat zei ook eens een vrouw,
in een van de gemeenten waar ds. Blok een beroep van had aangenomen.
Hij doorzag die vrouw en zei:
Ik kan je ook niets afnemen want je hebt niets.

Wie in zo'n geval boos wordt, openbaart dat hij of zij zichzelf heeft opgebouwd
en van zichzelf gelooft dat het goed ligt.
Een ander kan verslagen worden:
Mannen broeders, wat moeten wij doen om zalig te worden?

Tweeërlei reactie en tweeërlei uitwerking.
Als een mens wordt geraakt, dan wordt die niet boos, maar verslagen van hart.
En dat laatste is nodig. Onze mond moet wel eens gaan zwijgen.

De boodschap van vrije genade is hard voor een onbekeerd mens,
een steen des aanstoots.
En van nature willen we niet ontdekt worden.
En ook hieraan moeten ook ontdekt worden. Niet alleen aan onze onmacht,
maar dat deze voortspruit uit onze onwil en vijandschap.

Ik geloof dat ik al weer teveel heb gezegd vandaag.
Ik denk dat het beter is nu te zwijgen.
In de veelheid van de woorden ontbreekt de overtreding niet.
Ik begrijp echt werkelijk niet wat je bedoelt te zeggen???
-DIA-
Berichten: 33919
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door -DIA- »

Panny schreef:
-DIA- schreef:
Panny schreef:
-DIA- schreef: Ds. van Belzen wordt binnen de Gereformeerde Gemeenten steeds meer een vreemdeling. Dat lijkt me duidelijk.
Wellicht is hij soms iets te duidelijk? En ja, dat kan wel eens wat hard aankomen, of niet dan? Maar... wat is het doel der prediking? Immers dat mensen een mochten wakker schrikken. Het mag toch niet zomaar een praatje worden waar de mens zich wel bij bevindt. Ook dat is een soort bevinding, maar geen goede, want die spruit uit de verdorven mens voort.
Ik dacht al dat je er zo over denkt.
Ik vind de prediking van genoemde predikant juist niet hard.
Het is vooral een beschouwelijke en beschrijvende uiteenzetting van de ervaringen van Gods Volk. En dat zijn vooral veel ervaringen en gronden buiten Christus (je moet eerst ver gevorderd zijn op de weg van bekering voordat je Christus leert kennen. Christus is niet meer de enige volkomen Zaligmaker en de enige Weg tot God. Christus lijkt meer een soort eindstation aan het einde van een lange weg die de meeste kinderen van God niet eens bereikt.).
De oordelen van de Wet hebben geen grote plaats in de preek, en de nodigingen van het Evangelie al helemaal niet.
Je kunt er rustig bij zitten en het er helemaal mee eens zijn: Ja, dit is nog de oude waarheid. Dit hoor je niet veel meer tegenwoordig.
Verder mist de preek eigenlijk een echte boodschap. De onbekeerden worden niet veroordeelt omdat ze Christus verwerpen, ze worden ook niet genodigd om tot Christus te vluchten als enige Weg tot behoud.
Jezus zei eens tot een overspelige vrouw:
Vrouw, waar zijn uw beschuldigers?
Ze waren er niet meer. Hoe kon dat?
Van de oudste aan (ontdekking) waren ze er wel van overtuigd
dat niemand van hen zonder zonde was.
De Heere Jezus veroordeelde deze overspelige vrouw ook niet.

Keurde Hij daarmee haar zonde goed?
Nee. Maar wel leerde Hij dat wij allen van dezelfde lap zijn gescheurd.

En als door de prediking al je vermeende grondjes onder je voeten worden weggenomen.
Het ligt eraan hoe je dat beluisterd.
Het legt wel een grote verantwoordelijkheid op de mens.
Van nature verschrikken we niet, evenals die koning die de rol van Jeremia versneed
en in het vuur wierp.
Zo kan een gemeente wennen aan de woorden, en niet beseffen welke waarheid
er gepreek wordt.

Er zijn er die kwaad worden: Je neemt mij toch niks af.
Ja, dat zei ook eens een vrouw,
in een van de gemeenten waar ds. Blok een beroep van had aangenomen.
Hij doorzag die vrouw en zei:
Ik kan je ook niets afnemen want je hebt niets.

Wie in zo'n geval boos wordt, openbaart dat hij of zij zichzelf heeft opgebouwd
en van zichzelf gelooft dat het goed ligt.
Een ander kan verslagen worden:
Mannen broeders, wat moeten wij doen om zalig te worden?

Tweeërlei reactie en tweeërlei uitwerking.
Als een mens wordt geraakt, dan wordt die niet boos, maar verslagen van hart.
En dat laatste is nodig. Onze mond moet wel eens gaan zwijgen.

De boodschap van vrije genade is hard voor een onbekeerd mens,
een steen des aanstoots.
En van nature willen we niet ontdekt worden.
En ook hieraan moeten ook ontdekt worden. Niet alleen aan onze onmacht,
maar dat deze voortspruit uit onze onwil en vijandschap.

Ik geloof dat ik al weer teveel heb gezegd vandaag.
Ik denk dat het beter is nu te zwijgen.
In de veelheid van de woorden ontbreekt de overtreding niet.
Ik begrijp echt werkelijk niet wat je bedoelt te zeggen???
Beste vriend,
Ik bergrijp op mijn beurt uw reactie niet. Zou u die enigszins kunnen toelichten.
Het klinkt wat geïrriteerd, maar ik kan me vergissen.
Noem bijvoorbeeld passages doe u niet begrijpt of niet verstaat?
Dan wordt het wellicht wat helderder?
© -DIA- 33.630 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Afgewezen »

Luther schreef:Een preek moet inderdaad uitgesproken worden door een prediker die ook bevindelijk kennis heeft aan Gods genadewerk in Christus in zijn leven. Dat zal zijn lezen van de Bijbel en zijn exegetisch werk beïnvloeden, absoluut! Maar het omgekeerde is ook waar: Zo iemand zal ook de hele Schrift willen doorgeven en ook de tekst helemaal willen laten uitspreken en in z'n context plaatsen. (exegese)
Jij verabsoluteert een bepaalde vorm van exegese, namelijk die in de 16e eeuw, de tijd van het humanisme, in zwang is gekomen. Of dat altijd de beste exegese is, zal toch de Schrift zelf moeten bepalen.
Wezenlijk is hoe de Schrift zichzelf uitlegt, zie bijv. hoe het NT met het OT omgaat.
De literalistische benadering die jij voorstaat, heeft wel bestaansrecht, maar zeker geen alleenrecht.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Luther »

Afgewezen schreef:
Luther schreef:Een preek moet inderdaad uitgesproken worden door een prediker die ook bevindelijk kennis heeft aan Gods genadewerk in Christus in zijn leven. Dat zal zijn lezen van de Bijbel en zijn exegetisch werk beïnvloeden, absoluut! Maar het omgekeerde is ook waar: Zo iemand zal ook de hele Schrift willen doorgeven en ook de tekst helemaal willen laten uitspreken en in z'n context plaatsen. (exegese)
Jij verabsoluteert een bepaalde vorm van exegese, namelijk die in de 16e eeuw, de tijd van het humanisme, in zwang is gekomen. Of dat altijd de beste exegese is, zal toch de Schrift zelf moeten bepalen.
Wezenlijk is hoe de Schrift zichzelf uitlegt, zie bijv. hoe het NT met het OT omgaat.
De literalistische benadering die jij voorstaat, heeft wel bestaansrecht, maar zeker geen alleenrecht.
Zeker, maar ik heb ook niet uitputtend gezegd wat ik heb willen zeggen. Maar in de context van deze discussie wel het belangrijkste. En dat de Schrift zichzelf uitlegt staat wat mij betreft buiten de discussie, ook voor DIA neem ik aan.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Luther »

-DIA- schreef:
Luther schreef:
-DIA- schreef:Eerst twee citaten:
"Of dat hun geheim is weet ik niet."
"Ze waren gunnend, en konden inderdaad mensen onderwijzen"
Dat is kort door de bocht, dacht ik.
Weet u, genade maakt gunnend. Is dat niet een kenmerk van het leven uit God?
Wat denkt u? Laten we hier eens niet aan voorbijgaan.
Eens! Genade maakt gunnend, genade zorgt er ook voor dat alle spreken in de liefde gedrenkt is.
DIA schreef:Dan een vraag, die wel degelijk om een antwoord roept.
Als we stellen dat genade gunnend maakt, zou dit ook gelden voor de kennis van een goede exegese?
Ik meen dat een preek exegetisch zo goed kan zijn, dat er geen natte vinger op te leggen is.
Maar is dan alleen verstandswerk voldoende voor een goede preek?
Of, ontkennen we dat een preek voort moet vloeien uit de bevindelijke kennis die, zoals gezegd, gunnend maakt.
Een preek moet inderdaad uitgesproken worden door een prediker die ook bevindelijk kennis heeft aan Gods genadewerk in Christus in zijn leven. Dat zal zijn lezen van de Bijbel en zijn exegetisch werk beïnvloeden, absoluut! Maar het omgekeerde is ook waar: Zo iemand zal ook de hele Schrift willen doorgeven en ook de tekst helemaal willen laten uitspreken en in z'n context plaatsen. (exegese)
DIA schreef:U wilt doorgaan op exegese, zoals u zelf zegt, maar dan gaat u off-topic.
Ik had het over bevinding, dat juist hier het kardinale punt van misverstaan ligt.
Dit moet dus eerst uitgesproken worden, dacht ik, een beetje realistisch denkend.
Nee, mijn stellige overtuiging is dat die beide niet los van elkaar gezien mogen worden. Ik stelde de vraag ook niet voor niets. Zonder een goede exegese kun je een tekst laten buikspreken, je kunt er remonstrantse zaken mee onderbouwen, maar.... je kunt er ook bevinding inleggen en daarmee een tekst iets laten zeggen wat zij niet zegt.
DIA schreef:* Dan komt de vraag naar boven: Wat is belangrijker: een goede kennis van exegese, of een van Boven geschonken
bevindelijke kennis?
Bevindelijke kennis is belangrijker. Maar een goede exegese is noodzakelijk voor het verstaan van de Schrift.
DIA schreef:Kan men voor God bestaan met een zuivere exegese? Wat dunkt u? Graag niet overheen lezen, hierop een
antwoord, zodat hieromtrent geen verwarring bestaat.
Nee, als men niet meer heeft dan dat, dan kan men daarmee niet voor God bestaan.
DIA schreef:* Punt twee: Kan men met een heldere door God geschonken genade, (bevinding) voor God bestaan, ook al
heeft men geen kennis aan een wetenschappelijke exegese?
Ik dacht dat deze zaken altijd onomstreden waren geweest? Het werk Gods bestaat in eeuwigheid.
Verduurt de eeuwigheid. Doet het Koninkrijk erven dat weggelegd is voor degenen die de HEERE vrezen.
Absoluut, ook onomstreden voor mij. Jij noemt nu 'wetenschappelijke exegese', maar daar gaat het me helemaal niet om. het gaat om eerlijke exegese, waarbij de tekst in z'n verband blijft staan en mag zeggen wat ze zegt en niet gevuld wordt met een boodschap die ze niet brengt, hoe bevindelijk die ook moge klinken.
DIA schreef:Maar is enkel exegetische kennis hieraan gelijk te stellen. Of zoals u schijnt te willen: De exegese boven de
bevinding stellen? Kunt u met een goede exegese voor God rechtvaardig zijn? Nee toch? Of denkt u van wel?
Graag deze vragen helder stellen, want hierop scharniert het hele verstaan of misverstaan van elkaar op dit forum,
naar mijn bescheiden mening.
Nee, ik wil de exegese en de bevindelijke kennis van God en Christus naast elkaar laten staan; het zijn twee verschillende grootheden. Waar ik bezwaar tegen maak is een prediking, die wel bevindelijk klinkt, maar waarbij de tekst dingen moet zeggen, die er niet staan.
Deze antwoorden werpen in feite meer vragen op dan dat ze verhelderend zijn. Taalgebruik soms wat omfloerst, het gevoel dat het met tegenzin beantwoordt is lijkt ik ook in verschillende zinnen en toevoegingen etc. naar voren te komen. In ieder geval geen hartelijke instemmen. Soms lees je wel eens wat tussen de regels en woorden door. Sorry, Luther, ik bedoel je niet persoonlijk. Maar goed, je zult, naar ik toch wel veronderstel, jezelf ook wel een beetje kennen. Daar hebt u geen neppsycholoog voor nodig. Laten we het duidelijker zeggen: Het klinkt gewoon niet heel erg vriendelijk en hartelijk, maar goed, ik kan me vergissen, en is dat het geval dan biedt ik op voorhand mijn welgemeende excuses aan.
Dank voor de excuses. Nee, volgens mij heb ik niets omfloerst gezegd. Ik begrijp ook niet dat mijn antwoorden meer vragen oproepen, want ik heb ze volgens mij allemaal helder en rechtstreeks beantwoord. Bevindelijke kennis van God en Christus staat boven een kennis van de exegese. En ja, dat is een hartelijk instemmen van mijn kant!
Maar dat laat onverlet dat ik het inderdaad kwalijk vind, als preken wel bevindelijk klinken, maar feitelijk niet de tekst aan het woord laten. Dat is geen bevindelijke prediking. En je zou me daarin kunnen bijvallen, denk ik. Het is de bedoeling toch dat Gods Woord helemaal aan het woord komt? En niet menselijke constructen?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
-DIA-
Berichten: 33919
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door -DIA- »

Luther schreef:
-DIA- schreef:
Luther schreef:
-DIA- schreef:Eerst twee citaten:
"Of dat hun geheim is weet ik niet."
"Ze waren gunnend, en konden inderdaad mensen onderwijzen"
Dat is kort door de bocht, dacht ik.
Weet u, genade maakt gunnend. Is dat niet een kenmerk van het leven uit God?
Wat denkt u? Laten we hier eens niet aan voorbijgaan.
Eens! Genade maakt gunnend, genade zorgt er ook voor dat alle spreken in de liefde gedrenkt is.
DIA schreef:Dan een vraag, die wel degelijk om een antwoord roept.
Als we stellen dat genade gunnend maakt, zou dit ook gelden voor de kennis van een goede exegese?
Ik meen dat een preek exegetisch zo goed kan zijn, dat er geen natte vinger op te leggen is.
Maar is dan alleen verstandswerk voldoende voor een goede preek?
Of, ontkennen we dat een preek voort moet vloeien uit de bevindelijke kennis die, zoals gezegd, gunnend maakt.
Een preek moet inderdaad uitgesproken worden door een prediker die ook bevindelijk kennis heeft aan Gods genadewerk in Christus in zijn leven. Dat zal zijn lezen van de Bijbel en zijn exegetisch werk beïnvloeden, absoluut! Maar het omgekeerde is ook waar: Zo iemand zal ook de hele Schrift willen doorgeven en ook de tekst helemaal willen laten uitspreken en in z'n context plaatsen. (exegese)
DIA schreef:U wilt doorgaan op exegese, zoals u zelf zegt, maar dan gaat u off-topic.
Ik had het over bevinding, dat juist hier het kardinale punt van misverstaan ligt.
Dit moet dus eerst uitgesproken worden, dacht ik, een beetje realistisch denkend.
Nee, mijn stellige overtuiging is dat die beide niet los van elkaar gezien mogen worden. Ik stelde de vraag ook niet voor niets. Zonder een goede exegese kun je een tekst laten buikspreken, je kunt er remonstrantse zaken mee onderbouwen, maar.... je kunt er ook bevinding inleggen en daarmee een tekst iets laten zeggen wat zij niet zegt.
DIA schreef:* Dan komt de vraag naar boven: Wat is belangrijker: een goede kennis van exegese, of een van Boven geschonken
bevindelijke kennis?
Bevindelijke kennis is belangrijker. Maar een goede exegese is noodzakelijk voor het verstaan van de Schrift.
DIA schreef:Kan men voor God bestaan met een zuivere exegese? Wat dunkt u? Graag niet overheen lezen, hierop een
antwoord, zodat hieromtrent geen verwarring bestaat.
Nee, als men niet meer heeft dan dat, dan kan men daarmee niet voor God bestaan.
DIA schreef:* Punt twee: Kan men met een heldere door God geschonken genade, (bevinding) voor God bestaan, ook al
heeft men geen kennis aan een wetenschappelijke exegese?
Ik dacht dat deze zaken altijd onomstreden waren geweest? Het werk Gods bestaat in eeuwigheid.
Verduurt de eeuwigheid. Doet het Koninkrijk erven dat weggelegd is voor degenen die de HEERE vrezen.
Absoluut, ook onomstreden voor mij. Jij noemt nu 'wetenschappelijke exegese', maar daar gaat het me helemaal niet om. het gaat om eerlijke exegese, waarbij de tekst in z'n verband blijft staan en mag zeggen wat ze zegt en niet gevuld wordt met een boodschap die ze niet brengt, hoe bevindelijk die ook moge klinken.
DIA schreef:Maar is enkel exegetische kennis hieraan gelijk te stellen. Of zoals u schijnt te willen: De exegese boven de
bevinding stellen? Kunt u met een goede exegese voor God rechtvaardig zijn? Nee toch? Of denkt u van wel?
Graag deze vragen helder stellen, want hierop scharniert het hele verstaan of misverstaan van elkaar op dit forum,
naar mijn bescheiden mening.
Nee, ik wil de exegese en de bevindelijke kennis van God en Christus naast elkaar laten staan; het zijn twee verschillende grootheden. Waar ik bezwaar tegen maak is een prediking, die wel bevindelijk klinkt, maar waarbij de tekst dingen moet zeggen, die er niet staan.
Deze antwoorden werpen in feite meer vragen op dan dat ze verhelderend zijn. Taalgebruik soms wat omfloerst, het gevoel dat het met tegenzin beantwoordt is lijkt ik ook in verschillende zinnen en toevoegingen etc. naar voren te komen. In ieder geval geen hartelijke instemmen. Soms lees je wel eens wat tussen de regels en woorden door. Sorry, Luther, ik bedoel je niet persoonlijk. Maar goed, je zult, naar ik toch wel veronderstel, jezelf ook wel een beetje kennen. Daar hebt u geen neppsycholoog voor nodig. Laten we het duidelijker zeggen: Het klinkt gewoon niet heel erg vriendelijk en hartelijk, maar goed, ik kan me vergissen, en is dat het geval dan biedt ik op voorhand mijn welgemeende excuses aan.
Dank voor de excuses. Nee, volgens mij heb ik niets omfloerst gezegd. Ik begrijp ook niet dat mijn antwoorden meer vragen oproepen, want ik heb ze volgens mij allemaal helder en rechtstreeks beantwoord. Bevindelijke kennis van God en Christus staat boven een kennis van de exegese. En ja, dat is een hartelijk instemmen van mijn kant!
Maar dat laat onverlet dat ik het inderdaad kwalijk vind, als preken wel bevindelijk klinken, maar feitelijk niet de tekst aan het woord laten. Dat is geen bevindelijke prediking. En je zou me daarin kunnen bijvallen, denk ik. Het is de bedoeling toch dat Gods Woord helemaal aan het woord komt? En niet menselijke constructen?

Was er dan toch een misverstaan?
"Het is de bedoeling toch dat Gods Woord helemaal aan het woord komt? En niet menselijke constructen?"
De vraag kan wel gesteld worden wat we menselijke constructies noemen.
Voor de theologie van vandaag kan dat heel veel zijn. Ik denk dat de oude leer enerzijds minder als menselijke
constructies zal bestempelen en anderzijds zaken die nu normaal worden genoemd worden gezien als menselijke
constructies. Ofwel menselijke bedenksels en oufwijfse fabelen. Veel wordt immers nu bevinding genoemd wat
het nooit is geweest.
© -DIA- 33.630 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Exegese/bevinding, uit: Waar ging de preek....

Bericht door eilander »

Als het alleen maar bevindelijk klinkt, in die zin dat het nep is, zijn we het al snel eens. Daarom moet dat m.i. buiten de scope van deze discussie vallen.

Als een predikant een tekst afleest, maar vervolgens alleen zijn eigen bekering vertelt, mogen we toch deze twee dingen ook wel tegelijk zeggen?
(1) dit is geen preek in de eigenlijke zin van het woord, want daarin hoort Gods Woord uitgelegd te worden. In die zin is het een kwalijke zaak
maar dan toch ook:
(2) dit kan - om het eens ouderwets te zeggen - wel beslag leggen en door de Heere gebruikt worden.

Wie zijn wij dan om alleen maar (1) te blijven zeggen?
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Exegese/bevinding, uit: Waar ging de preek....

Bericht door Luther »

eilander schreef:Als het alleen maar bevindelijk klinkt, in die zin dat het nep is, zijn we het al snel eens. Daarom moet dat m.i. buiten de scope van deze discussie vallen.

Als een predikant een tekst afleest, maar vervolgens alleen zijn eigen bekering vertelt, mogen we toch deze twee dingen ook wel tegelijk zeggen?
(1) dit is geen preek in de eigenlijke zin van het woord, want daarin hoort Gods Woord uitgelegd te worden. In die zin is het een kwalijke zaak
maar dan toch ook:
(2) dit kan - om het eens ouderwets te zeggen - wel beslag leggen en door de Heere gebruikt worden.

Wie zijn wij dan om alleen maar (1) te blijven zeggen?
Ik had nog niet eens het oog op wat je hier noemt, want dat kan zeker beslag leggen. Maar het hoeft nog niet eens over zijn eigen bekering te gaan. Onlangs beluisterde ik een preek van een OGG-predikant, die naar de exegetische maatstaven echt zeer onder de maat was, en de tekst feitelijk gebruikte als opstapje om pastoraal en bevindelijk onderwijs te geven. Dat maakte diepe indruk op me.
Het wordt echter een 'probleem' als een predikant jouw en mijn voorbeeld elke preek brengt en daarmee de indruk wekt dat de tekst is uitgelegd.
Laatst gewijzigd door Luther op 18 dec 2015, 16:25, 1 keer totaal gewijzigd.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Exegese/bevinding, uit: Waar ging de preek....

Bericht door eilander »

De logica van je nummering ontgaat me een beetje....
-DIA-
Berichten: 33919
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Exegese/bevinding, uit: Waar ging de preek....

Bericht door -DIA- »

eilander schreef:Als het alleen maar bevindelijk klinkt, in die zin dat het nep is, zijn we het al snel eens. Daarom moet dat m.i. buiten de scope van deze discussie vallen.

Als een predikant een tekst afleest, maar vervolgens alleen zijn eigen bekering vertelt, mogen we toch deze twee dingen ook wel tegelijk zeggen?
(1) dit is geen preek in de eigenlijke zin van het woord, want daarin hoort Gods Woord uitgelegd te worden. In die zin is het een kwalijke zaak
maar dan toch ook:
(2) dit kan - om het eens ouderwets te zeggen - wel beslag leggen en door de Heere gebruikt worden.

Wie zijn wij dan om alleen maar (1) te blijven zeggen?
Het eerste punt ben ik met u eens, maar ik vraag me af of dit nog in de praktijk ook werkelijk zo gebeurt?
De predikanten die ik hoor, als ze al iets persoonlijks noemen, zijn vuurbang om zichzelf te prediken, aan de ene
kant terecht, en merken dit zelf ook in de prediking wel op. De praktijk is, voor wie een beetje de ontwikkeling ziet,
(nu even binnen de GG) dat genoemd bezwaar vrijwel niet meer voorkomt, zover ik hoor dan.
Het heeft ook een keerzijde: Vooral jongeren horen niet meer hoe God een mens bekeerd. En als ze het niet meer
horen, kun je het ze dan nog kwalijk nemen?
Er staat nu trouwens juist een heel lezenswaardig artikel over dit punt in DWS, in de jeugdrubriek onder het kopje "NOOD".
Ik denk wel goed om daar eens kennen van te nemen.
© -DIA- 33.630 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
ejvl
Berichten: 5971
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Exegese/bevinding, uit: Waar ging de preek....

Bericht door ejvl »

-DIA- schreef:De predikanten die ik hoor, als ze al iets persoonlijks noemen, zijn vuurbang om zichzelf te prediken, aan de ene
kant terecht, en merken dit zelf ook in de prediking wel op. De praktijk is, voor wie een beetje de ontwikkeling ziet,
(nu even binnen de GG) dat genoemd bezwaar vrijwel niet meer voorkomt, zover ik hoor dan.
Het heeft ook een keerzijde: Vooral jongeren horen niet meer hoe God een mens bekeerd. En als ze het niet meer
horen, kun je het ze dan nog kwalijk nemen?
Er staat nu trouwens juist een heel lezenswaardig artikel over dit punt in DWS, in de jeugdrubriek onder het kopje "NOOD".
Ik denk wel goed om daar eens kennen van te nemen.
Het is wel zo dat een aantal predikanten hun eigen bekeringsweg als norm nemen met uitspraken als: Als je nog nooit dit en dit beleefd heb, heb je nog nooit iets van God gehad. En dat is eigen bevinding als norm stellen terwijl Gods woord als norm gesteld moet worden.
En hoe God een mens bekeerd moet zeker gehoord worden, en dit kan heel goed met bevindelijke gangen verteld worden, maar dat is geen norm. De bekeringsweg is geen weg met allemaal mijlpalen en God bekeert Zijn volk op Zijn manier, wij hebben geen weg voor te schrijven.
Wat je soms hoort in een gebed, dan doet U dit met Uw volk, dan doet U dat met Uw volk, alsof de weg voorgeschreven moet worden, geenszins!
Bevinding moet gepredikt worden, maar niet allerlei ervaringen en wegen als norm stellen, alleen Gods woord als norm gebruiken, en dat is: Geloofd in de Heere Jezus Christus en u zult zalig worden.
-DIA-
Berichten: 33919
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Exegese/bevinding, uit: Waar ging de preek....

Bericht door -DIA- »

ejvl schreef:
-DIA- schreef:De predikanten die ik hoor, als ze al iets persoonlijks noemen, zijn vuurbang om zichzelf te prediken, aan de ene
kant terecht, en merken dit zelf ook in de prediking wel op. De praktijk is, voor wie een beetje de ontwikkeling ziet,
(nu even binnen de GG) dat genoemd bezwaar vrijwel niet meer voorkomt, zover ik hoor dan.
Het heeft ook een keerzijde: Vooral jongeren horen niet meer hoe God een mens bekeerd. En als ze het niet meer
horen, kun je het ze dan nog kwalijk nemen?
Er staat nu trouwens juist een heel lezenswaardig artikel over dit punt in DWS, in de jeugdrubriek onder het kopje "NOOD".
Ik denk wel goed om daar eens kennen van te nemen.
Het is wel zo dat een aantal predikanten hun eigen bekeringsweg als norm nemen met uitspraken als: Als je nog nooit dit en dit beleefd heb, heb je nog nooit iets van God gehad. En dat is eigen bevinding als norm stellen terwijl Gods woord als norm gesteld moet worden.
En hoe God een mens bekeerd moet zeker gehoord worden, en dit kan heel goed met bevindelijke gangen verteld worden, maar dat is geen norm. De bekeringsweg is geen weg met allemaal mijlpalen en God bekeert Zijn volk op Zijn manier, wij hebben geen weg voor te schrijven.
Wat je soms hoort in een gebed, dan doet U dit met Uw volk, dan doet U dat met Uw volk, alsof de weg voorgeschreven moet worden, geenszins!
Bevinding moet gepredikt worden, maar niet allerlei ervaringen en wegen als norm stellen, alleen Gods woord als norm gebruiken, en dat is: Geloofd in de Heere Jezus Christus en u zult zalig worden.
Dat geloof ik niet. Kan hooguit een enkele keer een persoonlijk voorbeeld worden genoemd, de voorbeelden die genoemd worden zijn
toch de algemeen bevindelijke zaken? Moet dat dan niet verklaard worden? Ik meen trouwens dat dit ook veel meer voorkomt in de Oud Gereformeerde Gemeenten (in Nederland).
© -DIA- 33.630 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
Plaats reactie