Gewetensdwang

[GJdeBruijn]

Ook @ GJdeBruijn. Leg jij het me dan maar uit. In jullie orthodoxe opinie is er principieel geen ruimte voor godsdienstvrijheid, toch?

Ik denk dat de term godsdiensvrijheid niet goed wordt ingevuld. De reformatie heeft juist geijverd voor vrijheid van het geweten! Dat is godsdienstvrijheid. Waar mensen als alexv enz over struikelen gaat over wat anders: de taak van de overheid in het bevorderen van de godsdienst in het publieke domein. Het waren de contra-remonstranten die in tegenstelling tot de remonstranten een scheiding van kerk en overheid wensten. De overheid bevordert de ware goddienst en bestrijdt de valse godsdiensten. Dat betekende vanaf het allereerste begin dat de overheid toe moest zien dat de gereformeerde religie als zichtbare godsdienst bevorderd werd en alle andere niet openlijk zichtbaar waren. De roomsen mochten in schuilkerken samen komen, de joden in hun synagogen.
Guido de Bres heeft art.36 in de NGB geschreven als verdediging richting Rome om duidelijk te maken dat het toenmage Roomse gezag werd erkend en dat de reformatie afstand nam van de radicale dopersen. Art36 is niet als grondslag voor een nieuw te vormen gezag in de NGB opgenomen, maar als erkenning van het toenmalige gezag: Nee wij zijn niet revolutionair, wij doen niet aan gewetensdwang wij erkennen het huidige gezag als Gods dienares. Willem van Oranje was echt gereformeerd met notabene een hofprediker die uit directe kring van reformatoren afkomstig was.

nb: bron om dit te verifieren: Guido de Bres, zijn leven, zijn belijden, uitgave KOK

[Luther]

Nonsens. Godsdienstvrijheid gaat niet tegen Gods Woord in. Dat is jouw stelling, niet de mijne.

Nou, dit zou ik wel wat willen nuanceren. Ten principale kan een christen nooit zich neerleggen bij vrijheid van godsdienst zijn. Iedereen wordt opgeroepen: "Vreest God, houdt Zijn geboden, want dat betaamt alle mensen."
In de Bijbel wordt mensen toch niet de vrijheid gelaten om afgoden te dienen?

[WimA]

Ook @ GJdeBruijn. Leg jij het me dan maar uit. In jullie orthodoxe opinie is er principieel geen ruimte voor godsdienstvrijheid, toch?

Ik denk dat de term godsdiensvrijheid niet goed wordt ingevuld. De reformatie heeft juist geijverd voor vrijheid van het geweten! Dat is godsdienstvrijheid. Waar mensen als alexv enz over struikelen gaat over wat anders: de taak van de overheid in het bevorderen van de godsdienst in het publieke domein. Het waren de contra-remonstranten die in tegenstelling tot de remonstranten een scheiding van kerk en overheid wensten. De overheid bevordert de ware goddienst en bestrijdt de valse godsdiensten. Dat betekende vanaf het allereerste begin dat de overheid toe moest zien dat de gereformeerde religie als zichtbare godsdienst bevorderd werd en alle andere niet openlijk zichtbaar waren. De roomsen mochten in schuilkerken samen komen, de joden in hun synagogen.
Guido de Bres heeft art.31 in de NGB geschreven als verdediging richting Rome om duidelijk te maken dat het toenmage Roomse gezag werd erkend en dat de reformatie afstand nam van de radicale dopersen. Art31 is niet als grondslag voor een nieuw te vormen gezag in de NGB opgenomen, maar als erkenning van het toenmalige gezag: Nee wij zijn niet revolutionair, wij doen niet aan gewetensdwang. Willem van Oranje was echt gereformeerd met notabene een hofprediker die uit directe kring van reformatoren afkomstig was.

Dit soort verwarring en verdraaiing helpt niet echt. Gewetensvrijheid is echt wat anders als godsdienstvrijheid. Willem van Oranje wilde godsdienstvrijheid, vrijheid voor iedereen om God te dienen zoals men dacht dat het moest. De Reformatie - en de gereformeerden destijds - hadden enkel gewetensvrijheid. Roomsen b.v. werden gewoon op allerlei manieren gehinderd in het godsdienstige en maatschappelijke leven. De gereformeerden hebben echter nooit geëist dat iedereen moest denken als zij.
Maar Willem van Oranje zou nooit de interpretatie[*] van artikel 36 hebben gedaan zoals de SGP dat lang heeft gedaan.

[WimA]

Nonsens. Godsdienstvrijheid gaat niet tegen Gods Woord in. Dat is jouw stelling, niet de mijne.

Nou, dit zou ik wel wat willen nuanceren. Ten principale kan een christen nooit zich neerleggen bij vrijheid van godsdienst zijn. Iedereen wordt opgeroepen: "Vreest God, houdt Zijn geboden, want dat betaamt alle mensen."
In de Bijbel wordt mensen toch niet de vrijheid gelaten om afgoden te dienen?

Een woordspelletje van het woord godsdienstvrijheid maken helpt ook niet echt.

[Luther]

Nonsens. Godsdienstvrijheid gaat niet tegen Gods Woord in. Dat is jouw stelling, niet de mijne.

Nou, dit zou ik wel wat willen nuanceren. Ten principale kan een christen nooit zich neerleggen bij vrijheid van godsdienst zijn. Iedereen wordt opgeroepen: "Vreest God, houdt Zijn geboden, want dat betaamt alle mensen."
In de Bijbel wordt mensen toch niet de vrijheid gelaten om afgoden te dienen?

Een woordspelletje van het woord godsdienstvrijheid maken helpt ook niet echt.

[GJdeBruijn]

Nonsens. Godsdienstvrijheid gaat niet tegen Gods Woord in. Dat is jouw stelling, niet de mijne.

Nou, dit zou ik wel wat willen nuanceren. Ten principale kan een christen nooit zich neerleggen bij vrijheid van godsdienst zijn. Iedereen wordt opgeroepen: "Vreest God, houdt Zijn geboden, want dat betaamt alle mensen."
In de Bijbel wordt mensen toch niet de vrijheid gelaten om afgoden te dienen?

De Bijbel gebiedt nergens dat mensen onvrijwillig afstand moeten doen van hun afgoden ALS TAAK VAN DE OVERHEID. Het is de taal van de kerk om door getuigen en prediking mensen te winnen voor Gods Koninkrijk. Het aarde koninkrijk of welke staatsvorm dan ook is een andere dan het koninkrijk der hemelen. Je kunt het in de politiek niet zomaar even op een hoop gooien en vervolgens de term godsdienstvrijheid bestrijden vanuit een perspectief dat exclusief voorbehouden is aan het koninkrijk dat niet van deze aarde is, maar hier al wel gestalte krijgt in de kerk der gelovigen.
Overigens heeft het ook voor Calvijn lang geduurd voordat hij hierin nagevolg werd. Aanvankelijk werd zelfs Calvijn op dit standpunt aangevallen in zijn eerste periode in Geneve. Daarin wilde de overheid zelfs de kerkelijke tucht handhaven tot grote woede van Calvijn die duidelijk maakte dat de overheid en de kerk een eigen domein en eigen taak hebben. Luther onderscheide dit met de termen wereldse en hemelse gerechtigheid en waarschuwde om die zaken niet te verwarren!

[Luther]

Nonsens. Godsdienstvrijheid gaat niet tegen Gods Woord in. Dat is jouw stelling, niet de mijne.

Nou, dit zou ik wel wat willen nuanceren. Ten principale kan een christen nooit zich neerleggen bij vrijheid van godsdienst zijn. Iedereen wordt opgeroepen: "Vreest God, houdt Zijn geboden, want dat betaamt alle mensen."
In de Bijbel wordt mensen toch niet de vrijheid gelaten om afgoden te dienen?

De Bijbel gebiedt nergens dat mensen onvrijwillig afstand moeten doen van hun afgoden ALS TAAK VAN DE OVERHEID. Het is de taal van de kerk om door getuigen en prediking mensen te winnen voor Gods Koninkrijk. Het aarde koninkrijk of welke staatsvorm dan ook is een andere dan het koninkrijk der hemelen. Je kunt het in de politiek niet zomaar even op een hoop gooien en vervolgens de term godsdienstvrijheid bestrijden vanuit een perspectief dat exclusief voorbehouden is aan het koninkrijk dat niet van deze aarde is, maar hier al wel gestalte krijgt in de kerk der gelovigen.
Overigens heeft het ook voor Calvijn lang geduurd voordat hij hierin nagevolg werd. Aanvankelijk werd zelfs Calvijn op dit standpunt aangevallen in zijn eerste periode in Geneve. Daarin wilde de overheid zelfs de kerkelijke tucht handhaven tot grote woede van Calvijn die duidelijk maakte dat de overheid en de kerk een eigen domein en eigen taak hebben. Luther onderscheide dit met de termen wereldse en hemelse gerechtigheid en waarschuwde om die zaken niet te verwarren!

Volgens mij beweer ik dit al enkele postings richting @alexv.

[Fjodor]

Nonsens. Godsdienstvrijheid gaat niet tegen Gods Woord in. Dat is jouw stelling, niet de mijne.

Nou, dit zou ik wel wat willen nuanceren. Ten principale kan een christen nooit zich neerleggen bij vrijheid van godsdienst zijn. Iedereen wordt opgeroepen: "Vreest God, houdt Zijn geboden, want dat betaamt alle mensen."
In de Bijbel wordt mensen toch niet de vrijheid gelaten om afgoden te dienen?

De Bijbel gebiedt nergens dat mensen onvrijwillig afstand moeten doen van hun afgoden ALS TAAK VAN DE OVERHEID. Het is de taal van de kerk om door getuigen en prediking mensen te winnen voor Gods Koninkrijk. Het aarde koninkrijk of welke staatsvorm dan ook is een andere dan het koninkrijk der hemelen. Je kunt het in de politiek niet zomaar even op een hoop gooien en vervolgens de term godsdienstvrijheid bestrijden vanuit een perspectief dat exclusief voorbehouden is aan het koninkrijk dat niet van deze aarde is, maar hier al wel gestalte krijgt in de kerk der gelovigen.
Overigens heeft het ook voor Calvijn lang geduurd voordat hij hierin nagevolg werd. Aanvankelijk werd zelfs Calvijn op dit standpunt aangevallen in zijn eerste periode in Geneve. Daarin wilde de overheid zelfs de kerkelijke tucht handhaven tot grote woede van Calvijn die duidelijk maakte dat de overheid en de kerk een eigen domein en eigen taak hebben. Luther onderscheide dit met de termen wereldse en hemelse gerechtigheid en waarschuwde om die zaken niet te verwarren!

Oké, sterk punt.
Maar dan nog. Artikel 36 duidt op het uitroeien van de valse godsdienst door de burgerlijke overheid. Wat moet een gereformeerde burgerlijke overheid dan doen?
En een tweede vraag. Het klopt toch dat het de rechtzinnigen waren die de Roomse en doperse bijeenkomsten wilden verbieden? Maar dat ze hierin door de gematigden/burgers werden verhinderd? Hoe is dat dan te rijmen met jouw beeld van godsdienstvrijheid? Door te zeggen dat ze maar ondergronds moesten gaan? Is dat wel godsdienstvrijheid te noemen?

[alexv]

Nonsens. Godsdienstvrijheid gaat niet tegen Gods Woord in. Dat is jouw stelling, niet de mijne.

Nou, dit zou ik wel wat willen nuanceren. Ten principale kan een christen nooit zich neerleggen bij vrijheid van godsdienst zijn. Iedereen wordt opgeroepen: "Vreest God, houdt Zijn geboden, want dat betaamt alle mensen."
In de Bijbel wordt mensen toch niet de vrijheid gelaten om afgoden te dienen?

De Bijbel gebiedt nergens dat mensen onvrijwillig afstand moeten doen van hun afgoden ALS TAAK VAN DE OVERHEID. Het is de taal van de kerk om door getuigen en prediking mensen te winnen voor Gods Koninkrijk. Het aarde koninkrijk of welke staatsvorm dan ook is een andere dan het koninkrijk der hemelen. Je kunt het in de politiek niet zomaar even op een hoop gooien en vervolgens de term godsdienstvrijheid bestrijden vanuit een perspectief dat exclusief voorbehouden is aan het koninkrijk dat niet van deze aarde is, maar hier al wel gestalte krijgt in de kerk der gelovigen.
Overigens heeft het ook voor Calvijn lang geduurd voordat hij hierin nagevolg werd. Aanvankelijk werd zelfs Calvijn op dit standpunt aangevallen in zijn eerste periode in Geneve. Daarin wilde de overheid zelfs de kerkelijke tucht handhaven tot grote woede van Calvijn die duidelijk maakte dat de overheid en de kerk een eigen domein en eigen taak hebben. Luther onderscheide dit met de termen wereldse en hemelse gerechtigheid en waarschuwde om die zaken niet te verwarren!

Ongeloofelijk. Je zit in de raad als SGPer met de pet OVERHEID op en stemt voor Moskee of temple of wat ook. Dat geeft niet want je bent nu overheid. Dan ga je naar de kerk en dan bid je of God het koningkrijk van de duivel af wil breken. Dat doe je dan als Christen.

Dwaasheid ten top. Deze theorie is onhoudbaar. Art.36 En hun ambt is niet alleen acht te nemen en te waken over de Politie, maar ook de hand te houden aan de heiligen Kerkedienst; om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valse godsdienst enz. DIT GAAT OVER DE OVERHEID.

de Bruijn je kunt niet 2 petten dragen en je zelf nog steeds Christen noemen.

[WimA]

Nonsens. Godsdienstvrijheid gaat niet tegen Gods Woord in. Dat is jouw stelling, niet de mijne.

Nou, dit zou ik wel wat willen nuanceren. Ten principale kan een christen nooit zich neerleggen bij vrijheid van godsdienst zijn. Iedereen wordt opgeroepen: "Vreest God, houdt Zijn geboden, want dat betaamt alle mensen."
In de Bijbel wordt mensen toch niet de vrijheid gelaten om afgoden te dienen?

De Bijbel gebiedt nergens dat mensen onvrijwillig afstand moeten doen van hun afgoden ALS TAAK VAN DE OVERHEID. Het is de taal van de kerk om door getuigen en prediking mensen te winnen voor Gods Koninkrijk. Het aarde koninkrijk of welke staatsvorm dan ook is een andere dan het koninkrijk der hemelen. Je kunt het in de politiek niet zomaar even op een hoop gooien en vervolgens de term godsdienstvrijheid bestrijden vanuit een perspectief dat exclusief voorbehouden is aan het koninkrijk dat niet van deze aarde is, maar hier al wel gestalte krijgt in de kerk der gelovigen.
Overigens heeft het ook voor Calvijn lang geduurd voordat hij hierin nagevolg werd. Aanvankelijk werd zelfs Calvijn op dit standpunt aangevallen in zijn eerste periode in Geneve. Daarin wilde de overheid zelfs de kerkelijke tucht handhaven tot grote woede van Calvijn die duidelijk maakte dat de overheid en de kerk een eigen domein en eigen taak hebben. Luther onderscheide dit met de termen wereldse en hemelse gerechtigheid en waarschuwde om die zaken niet te verwarren!

Ongeloofelijk. Je zit in de raad als SGPer met de pet OVERHEID op en stemt voor Moskee of temple of wat ook. Dat geeft niet want je bent nu overheid. Dan ga je naar de kerk en dan bid je of God het koningkrijk van de duivel af wil breken. Dat doe je dan als Christen.

Dwaasheid ten top. Deze theorie is onhoudbaar. Art.36 En hun ambt is niet alleen acht te nemen en te waken over de Politie, maar ook de hand te houden aan de heiligen Kerkedienst; om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valse godsdienst enz. DIT GAAT OVER DE OVERHEID.

de Bruijn je kunt niet 2 petten dragen en je zelf nog steeds Christen noemen.

Je moet het artikel eens goed lezen, het weren en uitroeien van de afgoderij en valse godsdienst is voorbehouden aan de heilige kerkendienst. Die hebben daarvoor het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord. Dat zegt art. 36.
En de overheid heeft de plicht de heilige kerkendienst hiertoe de ruimte te geven.
Net zoals de Politie de taak heeft criminaliteit te weren, en de overheid daartoe de middelen moet verschaffen.
Waarom zou de Politie anders apart genoemd worden? Want in jouw stellingname hebben we juist de politie nodig om de afgoderij en valse godsdienst te weren. De zin had dan echter moeten luiden:
En hun ambt is niet alleen acht te nemen en te waken over de Politie, om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valse godsdienst enz. maar ook de hand te houden aan de heilige kerkendienst enz.
Dat staat er echter niet.

[Luther]

Je moet het artikel eens goed lezen, het weren en uitroeien van de afgoderij en valse godsdienst is voorbehouden aan de heilige kerkendienst. Die hebben daarvoor het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord. Dat zegt art. 36.
En de overheid heeft de plicht de heilige kerkendienst hiertoe de ruimte te geven.
Net zoals de Politie de taak heeft criminaliteit te weren, en de overheid daartoe de middelen moet verschaffen.
Waarom zou de Politie anders apart genoemd worden? Want in jouw stellingname hebben we juist de politie nodig om de afgoderij en valse godsdienst te weren. De zin had dan echter moeten luiden:
En hun ambt is niet alleen acht te nemen en te waken over de Politie, om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valse godsdienst enz. maar ook de hand te houden aan de heilige kerkendienst enz.
Dat staat er echter niet.

Helemaal eens met WimA. (Mooie weekafsluiter!)

[alexv]

Dit artikel van de Nederlandse geloofsbelijdenis is als volgt terug te vinden in artikel 4 van het Program van beginselen van de SGP:


Wetgeving en bestuur mogen de prediking van het Evangelie niet hinderen, maar moeten deze bevorderen. De Kerk van Christus dient wel onderscheiden te worden van elke vereniging en moet naar eigen rechten beschermd worden. Dientengevolge behoren ongeloofspropaganda, valse religies en anti-christelijke ideologieën door de overheid uit het openbare leven te worden geweerd.[3]


Gecopieeerd uit wikipedia

[Fjodor]

Dit artikel van de Nederlandse geloofsbelijdenis is als volgt terug te vinden in artikel 4 van het Program van beginselen van de SGP:


Wetgeving en bestuur mogen de prediking van het Evangelie niet hinderen, maar moeten deze bevorderen. De Kerk van Christus dient wel onderscheiden te worden van elke vereniging en moet naar eigen rechten beschermd worden. Dientengevolge behoren ongeloofspropaganda, valse religies en anti-christelijke ideologieën door de overheid uit het openbare leven te worden geweerd.[3]


Gecopieeerd uit wikipedia

Ik vond WimA eerst wel sterk. De interpretatie lijkt mogelijk te zijn. Alleen dit artikel van de SGP interpreteert het toch anders.
Dus Luther en WimA, jullie vinden dat de SGP verkeerd interpreteert?

[Posthoorn]

Je moet het artikel eens goed lezen, het weren en uitroeien van de afgoderij en valse godsdienst is voorbehouden aan de heilige kerkendienst. Die hebben daarvoor het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord. Dat zegt art. 36.
En de overheid heeft de plicht de heilige kerkendienst hiertoe de ruimte te geven.
Net zoals de Politie de taak heeft criminaliteit te weren, en de overheid daartoe de middelen moet verschaffen.
Waarom zou de Politie anders apart genoemd worden? Want in jouw stellingname hebben we juist de politie nodig om de afgoderij en valse godsdienst te weren. De zin had dan echter moeten luiden:
En hun ambt is niet alleen acht te nemen en te waken over de Politie, om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valse godsdienst enz. maar ook de hand te houden aan de heilige kerkendienst enz.
Dat staat er echter niet.

Nou, dat staat er wel. Alleen met een bepaalde creatieve interpretatie kun je het zo draaien dat het er niet staat. Dit onderwerp is eerder aan de orde geweest. Ik kan het het helaas niet terugvinden, maar ik herinner mij dat ik met een beroep op Calvijn aangetoond heb dat deze interpretatie echt niet klopt.
I.e.g. schrijft Calvijn dat de burgerlijke regering tot taak heeft 'de uiterlijke Godsdienst te ondersteunen en te beschermen' en 'de gezonde leer der vroomheid en de staat der kerk te verdedigen'. En elders dat ze er ook toe dient, 'opdat er geen afgodendienst, geen heiligschennis van Gods naam, geen lasteringen tegen Zijn waarheid en andere kwetsingen van de religie openlijk zouden opduiken en zich onder het volk verbreiden'. In dat licht is het wat gewrongen om NGB 36 zo te lezen als jij dat wilt.

[WimA]

Je moet het artikel eens goed lezen, het weren en uitroeien van de afgoderij en valse godsdienst is voorbehouden aan de heilige kerkendienst. Die hebben daarvoor het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord. Dat zegt art. 36.
En de overheid heeft de plicht de heilige kerkendienst hiertoe de ruimte te geven.
Net zoals de Politie de taak heeft criminaliteit te weren, en de overheid daartoe de middelen moet verschaffen.
Waarom zou de Politie anders apart genoemd worden? Want in jouw stellingname hebben we juist de politie nodig om de afgoderij en valse godsdienst te weren. De zin had dan echter moeten luiden:
En hun ambt is niet alleen acht te nemen en te waken over de Politie, om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valse godsdienst enz. maar ook de hand te houden aan de heilige kerkendienst enz.
Dat staat er echter niet.

Nou, dat staat er wel. Alleen met een bepaalde creatieve interpretatie kun je het zo draaien dat het er niet staat. Dit onderwerp is eerder aan de orde geweest. Ik kan het het helaas niet terugvinden, maar ik herinner mij dat ik met een beroep op Calvijn aangetoond heb dat deze interpretatie echt niet klopt.
I.e.g. schrijft Calvijn dat de burgerlijke regering tot taak heeft 'de uiterlijke Godsdienst te ondersteunen en te beschermen' en 'de gezonde leer der vroomheid en de staat der kerk te verdedigen'. En elders dat ze er ook toe dient, 'opdat er geen afgodendienst, geen heiligschennis van Gods naam, geen lasteringen tegen Zijn waarheid en andere kwetsingen van de religie openlijk zouden opduiken en zich onder het volk verbreiden'. In dat licht is het wat gewrongen om NGB 36 zo te lezen als jij dat wilt.

Eens hoor. Ik las ook in het kerkblad dat b.v. John Knox dezelfde visie voorstond als Calvijn, dat de overheid meer moet doen dan enkel de ware religie gelegenheid geven te evangeliseren.
Maar al die opvattingen zijn ontstaan in de periode dat er geen onderscheidt was tussen kerk en staat. Ook b.v. in de Dordtse kerkorde stond dat de burgerlijke overheid een beroep - of het overkomen - van een predikant moest goedkeuren. Terecht is dit allang terzijde geschoven.

Ook de visie van de SGP en van onze gereformeerde vaderen is niet de door mij aangegeven interpretatie van artikel 36.
Ik heb zelf grote bezwaren tegen deze visie en sta meer in de lijn van Willem van Oranje die wel godsdienstvrijheid voorstond.