Eerst de Wet ?

Erasmiaan
Berichten: 7475
Lid geworden op: 17 Okt 2005, 21:25

Re: Eerst de Wet ?

Berichtdoor Erasmiaan » 24 Aug 2010, 08:30

refo schreef:In de bijbel merken we niets van getob over 'het eeuwige heil'.

Heman was doodbrakende van zijn jeugd af.

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 23009
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Re: Eerst de Wet ?

Berichtdoor Tiberius » 24 Aug 2010, 08:31

huisman schreef:
Afgewezen schreef:@Huisman, ik heb proberen uit te leggen, met een link naar een discussie, dat de HC hier alleen maar verwijst naar Christus' onderwijs in de evangeliën, waar Hij een samenvatting van de wet geeft.
Als Paulus dat had gedaan in een van zijn brieven, had er in de HC gestaan: 'zoals Paulus ons leert in de brief aan de Galaten (of zoiets)...'
Om hier iets heilsordelijks in te lezen, en daar weer allerlei gevolgtrekkingen uit te halen, vind ik inlegkunde. Maar het lukt mij kennelijk niet jou dat duidelijk te maken. ;)


En nu moet je ook nog Ds CG Vreugdenhil proberen te overtuigen... :huhu

En vind jij dat dan niet vreemd dat de H.C. bij de ellendekennis over de samenvatting van Christus spreekt en niet de tien geboden noemt.

Maar Christus spreekt in dat geciteerde gedeelte juist Mozes na, die een samenvatting geeft van de 10 geboden (Deut 6 en Lev 18).

Bovendien is het maar de vraag of je, uitgaande van de oorspronkelijke perikoop waar deze samenvatting staat, namelijk in een twistgesprek met de farizeeën, wel kan stellen, dat het hier gaat om de ontdekkende bediening van Christus in Zijn profetisch ambt.
Ik denk het namelijk niet, want we lezen even verderop: "En niemand kon Hem een woord antwoorden; noch iemand durfde Hem van dien dag aan iets meer vragen." Dat zijn geen vruchten van Christus' profetisch werk.

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 23009
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Re: Eerst de Wet ?

Berichtdoor Tiberius » 24 Aug 2010, 08:31

Erasmiaan schreef:
refo schreef:In de bijbel merken we niets van getob over 'het eeuwige heil'.

Heman was doodbrakende van zijn jeugd af.

Ik denk niet, dat er veel kerken zijn, waar plaats is voor een mens als Heman...
(Maar dat terzijde).

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 14007
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Locatie: Kasteel "De Wartburg"
Contact:

Re: Eerst de Wet ?

Berichtdoor Luther » 24 Aug 2010, 09:41

Even los van de vliegenafvangerij op taalkwesties, is iedereen het wel eens met het citaat dat huisman gaf?

Boetvaardigheid is altijd vrucht van het geloof. Het is geen voorstadium van genade. Het is geen stadium die aan de ontmoeting van Christus voorafgaat.........Boetvaardigheid gaat wel aan de verlossing vooraf. Maar nu moet u goed begrijpen wat ik bedoel. Het gaat niet aan de Verlosser vooraf, want Hij is het, Die in Zijn Profetische bediening door Zijn Heilige Geest een mens ontdekt en plaats maakt voor Zijn priesterlijke offer. Dat doet Hij, dat leert ons Christus........We mogen de wet en de ellendekennis door de wet dus nooit losmaken uit de hand van Christus
Het ware geloof schuilt in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther)

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 18456
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Eerst de Wet ?

Berichtdoor refo » 24 Aug 2010, 09:45

Luther schreef:Even los van de vliegenafvangerij op taalkwesties, is iedereen het wel eens met het citaat dat huisman gaf?

Boetvaardigheid is altijd vrucht van het geloof. Het is geen voorstadium van genade. Het is geen stadium die aan de ontmoeting van Christus voorafgaat.........Boetvaardigheid gaat wel aan de verlossing vooraf. Maar nu moet u goed begrijpen wat ik bedoel. Het gaat niet aan de Verlosser vooraf, want Hij is het, Die in Zijn Profetische bediening door Zijn Heilige Geest een mens ontdekt en plaats maakt voor Zijn priesterlijke offer. Dat doet Hij, dat leert ons Christus........We mogen de wet en de ellendekennis door de wet dus nooit losmaken uit de hand van Christus


Het lijkt me een beetje lastig dat boetvaardigheid enerzijds vrucht van het geloof is en anderzijds aan de verlossing voorafgaat.

Erasmiaan
Berichten: 7475
Lid geworden op: 17 Okt 2005, 21:25

Re: Eerst de Wet ?

Berichtdoor Erasmiaan » 24 Aug 2010, 09:52

Luther schreef:Even los van de vliegenafvangerij op taalkwesties, is iedereen het wel eens met het citaat dat huisman gaf?

Boetvaardigheid is altijd vrucht van het geloof. Het is geen voorstadium van genade. Het is geen stadium die aan de ontmoeting van Christus voorafgaat.........Boetvaardigheid gaat wel aan de verlossing vooraf. Maar nu moet u goed begrijpen wat ik bedoel. Het gaat niet aan de Verlosser vooraf, want Hij is het, Die in Zijn Profetische bediening door Zijn Heilige Geest een mens ontdekt en plaats maakt voor Zijn priesterlijke offer. Dat doet Hij, dat leert ons Christus........We mogen de wet en de ellendekennis door de wet dus nooit losmaken uit de hand van Christus

Hij leert dus ook leven voor de rechtvaardigmaking? Ik vind dit eerlijk gezegd (zoals Afgewezen het zou zeggen) 'hogere wiskunde'.

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 23009
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Re: Eerst de Wet ?

Berichtdoor Tiberius » 24 Aug 2010, 09:55

Luther schreef:Even los van de vliegenafvangerij op taalkwesties, is iedereen het wel eens met het citaat dat huisman gaf?

Juist dat citaat komt me over als een sterk staaltje van vliegenafvangerij.

Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 Okt 2009, 16:01

Re: Eerst de Wet ?

Berichtdoor Joannah » 24 Aug 2010, 09:58

refo schreef:Dat is niet zo vreemd.
De HC is geschreven vanuit het perspectief van de dankbaarheid. De zondagen 1-5 hebben de opstellers niet bedoeld als een fase, die doorlopen moet worden, voor de zondagen 6-52 aan bod kunnen komen.

In de bijbel merken we niets van getob over 'het eeuwige heil'. De HC werkt dat dus ook niet in de hand.
De HC in het geheel is een compacte weergave van de geloofsleer. En stelt slechts vast hoe het allemaal IS en niet hoe het idealiter zou moeten zijn, als het nog eens mag gebeuren.
Door er zondag na zondag een stukje van te preken is wel de indruk ontstaan dat het allemaal stapjes zijn. Dat wordt erger doordat sommige predikers het vraag voor vraag bepreken en soms per vraag nog meerdere zondagen.
Nee, het is één geheel, samengehouden door: "De enige troost" en "het zal waar en zeker zijn".

De Schrift toont aan dat de Wet niet altijd van kracht was:
Rm 5:20 “Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde”
De Wet was er dus niet altijd, ze is pas in ±1500 v C gekomen, met als doel dat de overtreding zou
toenemen. Dit doel zou nooit bereikt zijn geweest als deze Wet reeds vanaf de schepping was opgelegd!
De Wet werd pas later in de geschiedenis ingevoerd. Bovendien werd aan die invoering ook een
tijdslimiet gekoppeld, namelijk tot op Christus:
Gl 3:19 “Waartoe is dan de wet? Zij is om de overtredingen daarbij gesteld, totdat het zaad
zou gekomen zijn, die het beloofd was; en zij is door de engelen besteld in de hand van de middelaar”
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 23009
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Re: Eerst de Wet ?

Berichtdoor Tiberius » 24 Aug 2010, 10:05

Joannah schreef:
refo schreef:Dat is niet zo vreemd.
De HC is geschreven vanuit het perspectief van de dankbaarheid. De zondagen 1-5 hebben de opstellers niet bedoeld als een fase, die doorlopen moet worden, voor de zondagen 6-52 aan bod kunnen komen.

In de bijbel merken we niets van getob over 'het eeuwige heil'. De HC werkt dat dus ook niet in de hand.
De HC in het geheel is een compacte weergave van de geloofsleer. En stelt slechts vast hoe het allemaal IS en niet hoe het idealiter zou moeten zijn, als het nog eens mag gebeuren.
Door er zondag na zondag een stukje van te preken is wel de indruk ontstaan dat het allemaal stapjes zijn. Dat wordt erger doordat sommige predikers het vraag voor vraag bepreken en soms per vraag nog meerdere zondagen.
Nee, het is één geheel, samengehouden door: "De enige troost" en "het zal waar en zeker zijn".

De Schrift toont aan dat de Wet niet altijd van kracht was:
Rm 5:20 “Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde”
De Wet was er dus niet altijd, ze is pas in ±1500 v C gekomen, met als doel dat de overtreding zou
toenemen. Dit doel zou nooit bereikt zijn geweest als deze Wet reeds vanaf de schepping was opgelegd!
De Wet werd pas later in de geschiedenis ingevoerd. Bovendien werd aan die invoering ook een
tijdslimiet gekoppeld, namelijk tot op Christus:
Gl 3:19 “Waartoe is dan de wet? Zij is om de overtredingen daarbij gesteld, totdat het zaad
zou gekomen zijn, die het beloofd was; en zij is door de engelen besteld in de hand van de middelaar”

*zucht*
Zou je even willen lezen waar het in dit topic over gaat, aub?

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 18456
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Eerst de Wet ?

Berichtdoor refo » 24 Aug 2010, 10:15

Daar gaat het precies over: de wet.
Maar waar hebben we het dan over. En in plaats van te zuchten probeert Joannah dat blijkbaar duidelijk te maken.
Paulus is heel duidelijk in Rom 5: ondanks dat er geen wet was, stierven er mensen, zelfs kinderen. Hij concludeert dat er een wet geweest moest zijn, waaraan allen onderworpen waren. Dan komt de wet van Mozes. Overbodig toch? Want er was al een wet.
Waartoe is dan de wet? Zij is om de overtredingen daarbij gesteld, totdat het zaad
zou gekomen zijn, die het beloofd was;
Tijdelijk dus. Tot Christus was de wet een tuchtmeester voor de Joden.

Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 Okt 2009, 16:01

Re: Eerst de Wet ?

Berichtdoor Joannah » 24 Aug 2010, 10:24

refo schreef:Daar gaat het precies over: de wet.
Maar waar hebben we het dan over. En in plaats van te zuchten probeert Joannah dat blijkbaar duidelijk te maken.
Paulus is heel duidelijk in Rom 5: ondanks dat er geen wet was, stierven er mensen, zelfs kinderen. Hij concludeert dat er een wet geweest moest zijn, waaraan allen onderworpen waren. Dan komt de wet van Mozes. Overbodig toch? Want er was al een wet.
Waartoe is dan de wet? Zij is om de overtredingen daarbij gesteld, totdat het zaad
zou gekomen zijn, die het beloofd was;
Tijdelijk dus. Tot Christus was de wet een tuchtmeester voor de Joden.
precies wat ik zeggen wou!
Door Christus kwam er iets anders, iets hogers dan de Wet:
Jh 1:17 “Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid is door Jezus Christus
geworden”.
De Wet heerste dus van Mozes tot op Christus. Daarna kwam door Christus “de waarheid”.Gl 3:23-25 “Doch eer het geloof kwam, waren wij onder de wet in bewaring gesteld, en zijn
besloten geweest tot op het geloof, dat geopenbaard zou worden. 24 Zo dan, de wet is onze
tuchtmeester geweest tot [=tot op; KJV: until] Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd
worden. 25 Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder de tuchtmeester”.
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?

Erasmiaan
Berichten: 7475
Lid geworden op: 17 Okt 2005, 21:25

Re: Eerst de Wet ?

Berichtdoor Erasmiaan » 24 Aug 2010, 10:29

Juist. En als we nog niet in Christus zijn leven we dus nog onder de wet. Als het heilshistorisch zo geldt moet het ook geestelijk zo gelden, want Christus komst heeft geestelijke betekenis voor ons (hij is niet gekomen voor een koninkrijk in deze wereld). Er wordt niet voor niets over geloof gesproken. Geloof is altijd persoonlijk.

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 23009
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Re: Eerst de Wet ?

Berichtdoor Tiberius » 24 Aug 2010, 11:23

Als je het zo uitlegt, kan ik er wel in meekomen, ja. Dan is het helderder.
Dan beschouw je de leiding die God hield met Zijn volk Israël als een voorbeeld hoe Hij Zijn volk nog steeds leidt: uitleiden uit Egypte, dan komt de wet in het leven (Mozes), daarna een leven met Jozua (als type van Christus), die hen uiteindelijk in het hemelse Kanaän brengt.
Met deze beschrijving heeft de christenreis een grote analogie.

Gebruikersavatar
DWW
Berichten: 645
Lid geworden op: 11 Jun 2009, 19:57
Locatie: Katwijk
Contact:

Re: Eerst de Wet ?

Berichtdoor DWW » 24 Aug 2010, 12:08

Tiberius schreef:Als je het zo uitlegt, kan ik er wel in meekomen, ja. Dan is het helderder. Dan beschouw je de leiding die God hield met Zijn volk Israël als een voorbeeld hoe Hij Zijn volk nog steeds leidt: uitleiden uit Egypte, dan komt de wet in het leven (Mozes), daarna een leven met Jozua (als type van Christus), die hen uiteindelijk in het hemelse Kanaän brengt. Met deze beschrijving heeft de christenreis een grote analogie.

Tiberius, jij redeneert vanuit de een bepaalde standenleer, waardoor je de wet achter het Evangelie plaatst. Met jouw bovenstaande opmerking wil jij doen suggeren ofdat Israel pas in de woestijn met Gods wet te maken kreeg, waarop je de lijnen doortrekt dat een ziel in de woestijn pas met Gods heilige wet te maken krijgt. Nee, dat is een grove misvatting. De gerichten die God over het diensthuis van Egypteland bracht, wezen op de oordelen Gods die ook een zondaar geestelijk ondervindt wanneer God Zijn gebod der wet inbrengt waardoor de zonden levend worden, Rom. 7:9-10. In het diensthuis maakt God door Zijn wet de zonden levend, maar niet de zondaar.

Mozes is als de middelaar van het oude verbond in de uitleiding van Egypteland (1 Kor. 10:1-3), een beeld van Christus als Middelaar van het genadeverbond, Gal. 3:26-27. Israel werd in de woestijn onderwezen in de vervulde wet, door middel van de tabernakeldienst. Daartoe moesten de stenen tafelen der wet in de ark worden gelegd. De gehele tabernakeldienst wees op de verzoening met God in Christus. Als Gods verkoren volk door Hem verlost en uitgeleid is geworden uit hun dienthuis der zonden, dan wordt de Geest van Christus hun leidsman (de wolkkolom en de vuurkolom), en is Israel in vrijheid gesteld en hoeft niet meer te werken. Dagelijks op de knieeen voor het hemelse Manna, en drinken uit de steenrots Christi. Dat is het leven van Israel in de woestijn, maar ook van het geestelijk verkoren Israel. De verlossing van een zondaar ligt verklaart, zoals verwoord in HC zondag 7. Daarna moet die verloste zondaar nog wel dieper onderwezen worden in hetgeen hij in Christus ontvangen heeft, ten einde in Hem te mogen opwassen door vermeerdering des geloofs. Namelijk dat de Heilige Geest in Christus zijn Leidsman is geworden. Dat God in Christus ook zijn Vader is geworden. Wat gelooft gij van de voorzienigheid? Dit staat verwoord in HC zondag 8 t/m zondag 22. Dit leert een zondaar niet uit de wet, maar uit de vervulde wet. Dat is in beginsel door het eten van het gebraden vlees van het Meerdere paaslam (Joh. 6:53-54), en daarna in de woestijn door het geestelijk onderwijs in de dienst der tabernakel, Openb. 12:5-6.

Het beeld dat Israel onder leiding van Jozua het land Kanaan inneemt, is een beeld van de heiligmaking. Al de vijanden moesten teniet gedaan, vernietigd worden, en overwonnen worden. Dat is de inhoud van Romeinen 8. Door de Geest van die Meerdere Jozua de strijd aanbinden met de driekoppige vijand. Wie daar geen kennis aan heeft, heeft maar te vrezen nooit verlost te zijn geworden door de weg van bloedstorting en gerechtigheid, 2 Petrus 1:9.

Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven, Rom. 8:13.
Want, de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen, dat verloren was.
http://www.dewoesteweg.nl

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 23009
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Re: Eerst de Wet ?

Berichtdoor Tiberius » 24 Aug 2010, 12:54

DWW, ik vat even de postings van Refo en Joannah samen.
Maar begrijp ik hieruit, dat jij het ook niet eens bent met Bunyans beschrijving in de Christenreis?


Terug naar “Theologie - Bezinning”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten