Nieten en nullen...

[DWW]

Matthéüs 7:6
Geeft het heilige den honden niet, en werpt uw parelen niet voor de zwijnen; opdat zij niet te eniger tijd dezelve met hun voeten vertreden en zich omkerende u verscheuren.

Een van de weinige keren dat ik het hier, in dit verband, met je eens ben, Bert.

[Bert Mulder]

Waar baseer je deze verdachtmaking eigenlijk op, dan...??

Denk dat het is, dat je het zelf zegt:

Ik zal proberen er IETS van te zeggen. Maar ik kan er slechts over
spreken, en niet eruit.
Begrijp je?

... ...

Maar voor wie het om God is de doen is er meer: Die valt God toe in Zijn Recht
en krijgt iets van de Liefde van God in zijn ziel uitgestort, en de liefde drijft de
vrees buiten. Dan is het goed wat God doet, al zal het niet zijn zoals tegenwoordig
wel smalend wordt gezegd -of uit onkunde- dat die mens zover komt dat hij zegt:
Werp me maar in de hel. Nee, hij weet het, in de hel is Christus niet, en zonder
die Persoon kan hij niet. Daarom, al ZOU, bij wijze van spreken, die mens in
de hel komen, dan nog zou hij zeggen: Gij zijt rechtvaardig, maar ik kan U toch
niet missen. Waar Hij niet is kan Gods kind niet zijn, en behoeft hij ook niet te
zijn... En kon hij in de hel tot Christus roepen, dan was de hel ook niet meer de
hel. Wat de hel uitmaakt is de eeuwige verlatenheid, daar waar Christus nooit
meer is... Waar roepen tot God niet meer kan. Die verlatenheid van een God die
ze liefgekregen hebben, dat maakt de hel tot wat het is.

Amen

[Afgewezen]

Hallo mensen, moet dat zo?

[Fjodor]

Als de schuld schuld wordt... zal ik hier niet meer zijn.
Kort, maar zo is het denk ik wel.

Wie zou op internet vertoeven, waar de schuld,
als een smartelijke schuld voor God wordt beleefd.
Als je het anders ziet, zeg het dan.

Toch dank voor de opmerking. Het kan geen kwaad.
Het moet tot een nauw onderzoek komen,
en daar is het weer: Hoe diep moet het?
Tot je denkt -oprecht- ik, snood rebel, heb niet
anders verdiend als de hel.

Daar komen we weer bij de BELEVING van dat
dood'lijkst tijdgewricht.

Dia, ik zal niet zeggen dat de dingen die ik bij je lees niet kloppen. Helemaal niet. Zo diep moet het inderdaad gaan. En het moet altijd nog dieper en dieper en dieper. Totdat we ons zo van God verlaten weten dat we ons in de hel bevinden. Alleen nu is er Eén die voor ons die hel in gegaan is. Die de zonde van mijn onvermogen om de Godverlatenheid te bevatten op zich genomen heeft. Die volkómen mens is geworden.
Je vraagt hoe diep het moet. Het is nooit diep genoeg! Nooit en te nimmer. We beleven nooit oprecht dat we de hel verdiend hebben.

Maar de zonde is nu juist dat we daarom niet tot Christus komen willen. Dat is zonde! Dat we niet tot Christus gaan omdat we onze verdorvenheid nog niet recht voor ons zien. Hij gebiedt om tot Hem te komen. En durven we niet tot Hem te gaan als onze Zaligmaker, laten we dan toch tot Hem gaan als onze Heere. Laten we dan toch niet ongehoorzaam zijn. Laten we het dan toch niet wagen om het zien op onze zonden te maken tot oorzaak van het niet op Hem zien...

[-DIA-]

Als de schuld schuld wordt... zal ik hier niet meer zijn.
Kort, maar zo is het denk ik wel.

Wie zou op internet vertoeven, waar de schuld,
als een smartelijke schuld voor God wordt beleefd.
Als je het anders ziet, zeg het dan.

Toch dank voor de opmerking. Het kan geen kwaad.
Het moet tot een nauw onderzoek komen,
en daar is het weer: Hoe diep moet het?
Tot je denkt -oprecht- ik, snood rebel, heb niet
anders verdiend als de hel.

Daar komen we weer bij de BELEVING van dat
dood'lijkst tijdgewricht.

Dia, ik zal niet zeggen dat de dingen die ik bij je lees niet kloppen. Helemaal niet. Zo diep moet het inderdaad gaan. En het moet altijd nog dieper en dieper en dieper. Totdat we ons zo van God verlaten weten dat we ons in de hel bevinden. Alleen nu is er Eén die voor ons die hel in gegaan is. Die de zonde van mijn onvermogen om de Godverlatenheid te bevatten op zich genomen heeft. Die volkómen mens is geworden.
Je vraagt hoe diep het moet. Het is nooit diep genoeg! Nooit en te nimmer. We beleven nooit oprecht dat we de hel verdiend hebben.

Maar de zonde is nu juist dat we daarom niet tot Christus komen willen. Dat is zonde! Dat we niet tot Christus gaan omdat we onze verdorvenheid nog niet recht voor ons zien. Hij gebiedt om tot Hem te komen. En durven we niet tot Hem te gaan als onze Zaligmaker, laten we dan toch tot Hem gaan als onze Heere. Laten we dan toch niet ongehoorzaam zijn. Laten we het dan toch niet wagen om het zien op onze zonden te maken tot oorzaak van het niet op Hem zien...

Trek mij, wij zullen U nalopen...
En Jeremia moest ook nog bidden: Heere, bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn...
Het zal zeker niet goed zijn als ik de bekeerde man wordt.
Een beetje zelfkennis leert dat wel. Zelf zou je je nog heimelijk kunnen verheffen
op wat blote kennis die, naar ik merk, ook veel mensen van reformatorische huize
missen...
Ik weet het, en God weet Zijn volk ook wel klein te houden, al bruist dat
tegen onze natuur in...

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Verzoek aan de moderators: Als u het goed dunkt, mag topic gesloten worden.
Er is wat mij betreft al teveel gezegd...

[Fjodor]

Het komt nu op mij over alsof de Heere de schuld krijgt omdat Hij niet trekt...
En je moet wél bekeerd worden. Praat toch in bijbeltaal en niet in dogma-taal..
Geen eigengerechtigheid ja, dat klopt. Ook niet de gerechtigheid van voldoende zondekennis.
Bidt dat dan maar tot de Heere wat Jeremia moest bidden.

[Luther]

Beste DIA,

Je hebt behoorlijk de tijd genomen om e.e.a. aan het forum toe te vertrouwen. Daarom wil ik er ook graag op ingaan. Ik reageer steeds op een stukje uit jouw post.

Ik zal proberen er IETS van te zeggen. Maar ik kan er slechts over
spreken, en niet eruit. Begrijp je?

Gelijk maar de vraag: Wat bedoel je hiermee? Want ik begrijp het niet. Want hoe kun je zelf zo ondervindelijk schrijven, terwijl je het uit eigen ondervinding niet kent?

Je komt 'dood'lijkst tijdgewricht' ook niet tegen in de Bijbel. Wel de zaak zelf. Denk aan Psalm 143 en op veel andere plaatsen:
Als mijn geest in mij overstelpt was, zo hebt Gij mijn pad gekend. Zij hebben mij een strik verborgen op den weg, dien ik gaan zou. Ik zag uit ter rechterhand, en ziet, zo was er niemand, die mij kende, er was geen ontvlieden voor mij; niemand zorgde voor mijn ziel.
De berijmde psalm zegt het iets anders:
'k Wou vluchten, maar 'k kon nergens heen,
Zodat mij dood voor handen scheen,
En alle hoop mij gans ontviel,
Daar niemand zorgde voor mijn ziel...

Jona ook in zijn gebed, naar aanleiding waarvan ik het eigenlijk zei:
Want GIJ had mij geworpen in de diepte, in het hart der zeeën, en de stroom omving mij; al UW baren en UW golven gingen over mij heen. Ik zeide: Ik ben uitgestoten van voor UW ogen; nochthans zal ik de tempel UWER heiligheid weder aanschouwen. De wateren hadden mij omgeven tot de ziel toe. de afgrond omving mij. Het wier was aan mijn hoofd gebonden. Ik was nedergedaald tot de gronden der bergen; de grendelen der aarde waren om mij heen in eeuwigheid; (dan de wending!) maar GIJ hebt mijn leven uit het verderf opgevoerd, o HEERE, mijn God!

We zullen het er allen wel over eens zijn (hoop ik) dat aan het Recht van God genoeg moet geschieden. Zonder dat de Rechter vrij spreekt zullen we God niet kunnen ontmoeten. Want
-en dat besef wordt minder en minder- anders is God en Verterend Vuur, bij Wie niemand wonen kan.

Hier kan ik mee instemmen.

Dus er moet genoeg gedaan worden aan dat Recht. OF in de TIJD, OF in de EEUWIGHEID... Als we het hier in de tijd niet verliezen van God zal Gods Recht in de eeuwigheid op ons branden. Dan zal dat Recht zijn loop hebben in de eeuwigheid zonder eind...

Aangrijpende werkelijkheid! Wij hebben God op het hoogst misdaan, wij zijjn van het heilsspoor afgegaan, ja wij en onze vad'ren tevens!
Ik zou hieraan nog wat willen toevoegen. Want wat is de oorzaak van Gods toorn? Dat is dat we niet meer beantwoorden aan het doel waartoe God ons geschapen heeft! Namelijk leven tot Zijn eer! Geen mens op deze aarde zal te verontschuldigen zijn. Lees daarover Romeinen 1.
Maar zij die onder de bedieing van de verzoeing leven, en geen acht slaan op Gods roepstem tot de zaligheid, zullen met dubbele slagen geslagen worden. Zij zondigen namelijk niet alleen tegen de wet maar ook tegen het Evangelie. En ik zou haast willen zeggen: dat is nog vele malen erger.

Het dood'lijkst tijdgewricht wordt mee bedoeld (kort gezegd) wat al Gods kinderen leren kennen: Verloren gaan om behouden te worden. Het Recht moet worden voldaan. Daar valt de ziel God in toe. Ik denk weer aan dat gedicht:
Als onder 't heilig Recht, de ziele niet meer vecht...
In dat tijdsgewricht wordt een zondaar het met God eens. Dan kan God geen kwaad meer doen. Dan is de hel verdiend. En dan verwacht ik ook niet anders dan de hel. Het zijn zaken die beleefd moeten worden om eruit te kunnen spreken. Dan wordt de hel ook waarheid, want wie de hel hier niet gekend heeft moet de hel wel eeuwig aandoen.

Hoewel ik de zaken die je bedoelt wel begrijp, maak ik bezwaar tegen deze verwoording. Het is namelijk onbijbels om mensen de gedachte te geven dat ze het ermee eens moeten zijn, dat ze verloren gaan. Ik zou hier een verschil willen maken tussen enerzijds: Het eens zijn met de verdoemenis en anderzijds het zich helwaardig keuren. Dat laatste is Bijbels; dat eerste kom ik niet tegen in Gods Woord. Er zal altijd, ondanks eigen gevoel van onwaardigheid, een schreeuw om genade overblijven. Daar komt nog bij: wij zullen nooit weten wat de diepte van de hel is, wij zullen nooit ten volle de toorn van God kunnen verstaan en werkelijk doorleven wat Godverlatenheid is, dan alleen Gods Zoon op Golgotha.
Dat te vragen van een mens, kan mensen ook in diepe geestelijke nood brengen, namelijk dat het bij hen nog niet diep genoeg is, om tot Christus te vluchten. En ik ben ervan overtuigd dat iets van die helwaardigheid ervaren wordt als Gods Geest ons wederbarend bearbeid. En wat een wonder als we dan op Christus mogen zien. Maar daar stopt het niet mee. Steeds weer zal dat ervaren worden, dat we weer bij de brokstukken van ons eigen bestaan terecht komen, en dat Christus ons nog dierbaarder wordt en dat Gods trouw ons steeds onbegrijpelijker en wonderlijker wordt.

Wat ik nog wil opmerken is dit: Wie dit heeft meegemaakt zal niet klakkeloos het woord hel gebruiken, want hij weet wat het is... Er zijn er ook, die zwaar over kunnen komen, en met het woord hel schermen of het... Nee, dat is juist een teken dat ze niet beseffen waar ze het over hebben...

Ik weet dat je het zo niet bedoelt, maar zo kom je in deze post zelf over.

Ieder kind van God leert toch iets van de hel kennen. Ze komen aan de poorten der hel, maar daar komen ze niet in. Dan het dood'lijkst tijdgewricht! Als de zondaar denkt weg te zinken in de eeuwige verlorenheid, en hij het met God eens is, dáár is dat tijdsgewricht: Dan treedt Christus tussen, daar wordt de Borg ontsloten: IK WIL NIET DAT DEZEN IN HET VERDERF NEDERDALEN; IK HEB VERZOENING GEVONDEN. Daar treedt Jezus naar voren als de Borg voor Zijn kind. Dit is een zaak die nooit lang kan duren. In deze benauwheid zal een mens niet lang kunnen zijn. Daarom ook bij het naderen van de poorten der hel is daar -wat ze nimmer meer verwachtten- de Persoon van de Middelaar... Weinig mensen, ook weinig waren kinderen kinderen Gods, die het bevindelijk nog kunnen vertellen. En waar het leven er is, zal het leven dat ook toestemmen.

Met dit stukje heb ik heel veel moeite. Want op deze wijze kom ik de verzoening van een zondaar niet tegen in Gods Woord. Lees daartoe wat ik hierboven schreef.
Verder kan ik zulk spreken ook niet terugvinden in de Drie Formulieren van Enigheid. Ik citeer de artikelen 12-14 van hoofdstuk 1 van de DL:

-12. Van deze hun eeuwige en onveranderlijke verkiezing ter zaligheid worden de uitverkorenen te zijner tijd, hoewel bij onderscheiden trappen en met ongelijke mate, verzekerd; niet, als zij de verborgenheden en diepten Gods curieuslijk doorzoeken, maar als zij de onfeilbare vruchten der verkiezing, in het Woord Gods aangewezen (als daar zijn: het waar geloof in Christus, kinderlijke vreze Gods, droefheid die naar God is over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid, enz.), in zichzelven met een geestelijke blijdschap en heilige vermaking waarnemen (2 Kor. 13:5).

1-13. Uit het gevoel en de verzekerdheid van deze verkiezing nemen de kinderen Gods dagelijks meerder oorzaak om zichzelven voor God te verootmoedigen, de diepte van Zijn barmhartigheden te aanbidden, zichzelven te reinigen, en Hem, Die hen eerst zo uitnemend heeft liefgehad, wederom vuriglijk te beminnen. Zo ver is het vandaar, dat zij door deze leer van de verkiezing en door de overdenking daarvan, in het onderhouden van Gods geboden vertragen, of vleselijk zorgeloos zouden worden. Hetwelk door Gods rechtvaardig oordeel dengenen pleegt te gebeuren, die, óf zichzelven van de genade der verkiezing lichtvaardiglijk vermetende, óf ijdellijk en dartellijk daarvan klappende, in de wegen der uitverkorenen niet begeren te wandelen.

1-14. Voorts, gelijk deze leer van de Goddelijke verkiezing, naar Gods wijzen raad, door de profeten, Christus Zelven en de apostelen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament gepredikt is, en daarna in de Heilige Schriften voorgesteld en nagelaten, alzo moet zij ook ten huidige dage, te zijner tijd en plaats, in de Kerke Gods (dewelke zij bijzonderlijk is toegeëigend) voorgesteld worden, met den geest des onderscheids en met godvruchtige eerbiedigheid, heiliglijk, zonder nieuwsgierige onderzoeking van de wegen des Allerhoogsten, ter ere van Gods heiligen Naam en tot een levendigen troost van Zijn volk (Hand. 20:27; Rom. 12:3; Rom. 11:33, 34; Hebr. 6:17, 18).

Er is heel veel over te zeggen, maar ik blijf bij een wat theoretische uitleg. Wie voor de zaak staat zal het slechts in de consciëntie en overtuiging van de Waarheid en heiligheid Gods kunnen toestemmen. Gods kind dat er voor staat zal benauwdheid en droefenis kennen. (Psalm 116). Het is niet slechts benauwdheid, maar omdat het Gods werk is is er ook de droefenis... Dat is anders als enkel benauwdheid en vrees voor de hel.

Gods kind dat voor de zaak staat....
Als je met 'de zaak' bedoelt, de geloofsomhelzing van Christus en daarmee de rechtvaardiging voor God, dan zou ik willen zeggen: Of je bent Gods kind, óf je staat voor 'de zaak'.

Ik denk dat ik afdwaal; ik ben ook geen leraar in Israël... Maar deze zaak is wel noodzakelijk te kennen. Onder vele voorbeelden is die in de Schrift te lezen. En de Schrift wordt de bevinding van de Kerk, en de Kerk krijgt de bevinding uit de Schrift...

Met dat laatste ben ik het eens, maar je mag geen bevinding afeisen van mensen. En wat ik daarmee bedoel, heb ik hierboven aangegeven.

Laten we het hierbij laten. Laten we de zaken zoals zij in de bevinding van de Kerk van alle eeuwen is geleerd niet verachten. Weinig mensen zulen het nog aanvaarden. Anderzijds, er is sinds de zondeval nooit een tijd geweest dat de mensen het konden aanvaarden... Die het wel aanvaarden soms uit slaafse vrees.
Maar voor wie het om God is de doen is er meer: Die valt God toe in Zijn Recht en krijgt iets van de Liefde van God in zijn ziel uitgestort, en de liefde drijft de vrees buiten. Dan is het goed wat God doet, al zal het niet zijn zoals tegenwoordig wel smalend wordt gezegd -of uit onkunde- dat die mens zover komt dat hij zegt: Werp me maar in de hel. Nee, hij weet het, in de hel is Christus niet, en zonder die Persoon kan hij niet. Daarom, al ZOU, bij wijze van spreken, die mens in de hel komen, dan nog zou hij zeggen: Gij zijt rechtvaardig, maar ik kan U toch niet missen. Waar Hij niet is kan Gods kind niet zijn, en behoeft hij ook niet te zijn... En kon hij in de hel tot Christus roepen, dan was de hel ook niet meer de hel. Wat de hel uitmaakt is de eeuwige verlatenheid, daar waar Christus nooit meer is... Waar roepen tot God niet meer kan. Die verlatenheid van een God die ze liefgekregen hebben, dat maakt de hel tot wat het is.

Lees nog eens even door wat ik hierboven zei. Zoals je het hier formuleert, is dat onzorgvuldig.

Breidt het maar voor jezelf verder uit. Bemediteer het, zoek in de Schriften die ervan getuigen. En wat de ouden ook altijd zeiden: Voegt u bij de Godsgezinden, ge mocht er
Jezus eens vinden.
(ik weet dat ik nu verder heb geschreven als ik zelf ken. Dat deden verschillende predikers ook. Een predikant moet de volle Raad Gods verkondigen, maar niet elke prediker heeft het doorleeft. Toch moet hij het prediken. Ik hoor het de oude predikers nog zeggen: nu speek ik verder als ik zelf ken. Dat was eerlijk, maar wel noodzakelijk om het zo te preken!)

Als een prediker Christus predikt en Hem uitstalt, en wat Hij heeft aangebracht, en voor wat voor mensen Hij gekomen is, dan mag ik hopen dat hij nooit verder preekt, dan hij zelf kent. Ik ik hoop dat dat ook voor jou geldt.

En: mocht ik dwalen, zeg het me. Een mens is van nature zo onkundig in deze dingen. Laten we niet twisten om zulke zaken, maar elkaar tot een hand en een voet zijn. Discussieren is geen sterk punt van mij, ik weet het. Ik begeer dat ook niet. Wel af en toe een opmerking maken. Maar geen twistgesprekken aangaan... Ook al zou een opmerking soms hard lijken. En dat mensen denken dat het hard is. Zo is het niet bedoeld, wees daarvan verzekerd.

Misschien is 'dwalen'' niet zo'n goed woord. Maar ik denk wel dat je de eenvoud van de Schriften en van de belijdenissen teveel laat invullen door zaken die je alleen de laaste 200 jaar in het Nederlands taalgebied in een deel van de gereformeerde theologie tegenkomt. De puriteinen dachten over deze zaken toch echt anders, zo ook de Reformatoren en bij de Nadere Reformatoren kom je alleen bij Comrie hiervan iets tegen.

[-DIA-]

Beste DIA,

Je hebt behoorlijk de tijd genomen om e.e.a. aan het forum toe te vertrouwen. Daarom wil ik er ook graag op ingaan. Ik reageer steeds op een stukje uit jouw post.

Ik zal proberen er IETS van te zeggen. Maar ik kan er slechts over
spreken, en niet eruit. Begrijp je?

Gelijk maar de vraag: Wat bedoel je hiermee? Want ik begrijp het niet. Want hoe kun je zelf zo ondervindelijk schrijven, terwijl je het uit eigen ondervinding niet kent?

Ieder redelijk schepsel heeft van zijn Schepper gaven ontvangen. Ook het vertstaan van wat er gepredikt wordt is een gave die niet iedereen ontvangt, De één mag er wat meer van vsrstaan als de ander, die toch onder dezelfde preek zit. De vraag is dan vanzelf: Weet ik dit alleen versrandelijk of ook bevindelijk? Ik heb mensen gekend, mensen waar iets van uit ging, waar God Zelf getuigenis van gaf bij het volk, die zich duizendmaal afvroegen: Is het nu alleen verstandswerk of is er een begin uit God…

Je komt 'dood'lijkst tijdgewricht' ook niet tegen in de Bijbel. Wel de zaak zelf. Denk aan Psalm 143 en op veel andere plaatsen:
Als mijn geest in mij overstelpt was, zo hebt Gij mijn pad gekend. Zij hebben mij een strik verborgen op den weg, dien ik gaan zou. Ik zag uit ter rechterhand, en ziet, zo was er niemand, die mij kende, er was geen ontvlieden voor mij; niemand zorgde voor mijn ziel.
De berijmde psalm zegt het iets anders:
'k Wou vluchten, maar 'k kon nergens heen,
Zodat mij dood voor handen scheen,
En alle hoop mij gans ontviel,
Daar niemand zorgde voor mijn ziel...

Jona ook in zijn gebed, naar aanleiding waarvan ik het eigenlijk zei:
Want GIJ had mij geworpen in de diepte, in het hart der zeeën, en de stroom omving mij; al UW baren en UW golven gingen over mij heen. Ik zeide: Ik ben uitgestoten van voor UW ogen; nochthans zal ik de tempel UWER heiligheid weder aanschouwen. De wateren hadden mij omgeven tot de ziel toe. de afgrond omving mij. Het wier was aan mijn hoofd gebonden. Ik was nedergedaald tot de gronden der bergen; de grendelen der aarde waren om mij heen in eeuwigheid; (dan de wending!) maar GIJ hebt mijn leven uit het verderf opgevoerd, o HEERE, mijn God!

We zullen het er allen wel over eens zijn (hoop ik) dat aan het Recht van God genoeg moet geschieden. Zonder dat de Rechter vrij spreekt zullen we God niet kunnen ontmoeten. Want
-en dat besef wordt minder en minder- anders is God en Verterend Vuur, bij Wie niemand wonen kan.

Hier kan ik mee instemmen.

Dus er moet genoeg gedaan worden aan dat Recht. OF in de TIJD, OF in de EEUWIGHEID... Als we het hier in de tijd niet verliezen van God zal Gods Recht in de eeuwigheid op ons branden. Dan zal dat Recht zijn loop hebben in de eeuwigheid zonder eind...

Aangrijpende werkelijkheid! Wij hebben God op het hoogst misdaan, wij zijjn van het heilsspoor afgegaan, ja wij en onze vad'ren tevens!
Ik zou hieraan nog wat willen toevoegen. Want wat is de oorzaak van Gods toorn? Dat is dat we niet meer beantwoorden aan het doel waartoe God ons geschapen heeft! Namelijk leven tot Zijn eer! Geen mens op deze aarde zal te verontschuldigen zijn. Lees daarover Romeinen 1.
Maar zij die onder de bedieing van de verzoeing leven, en geen acht slaan op Gods roepstem tot de zaligheid, zullen met dubbele slagen geslagen worden. Zij zondigen namelijk niet alleen tegen de wet maar ook tegen het Evangelie. En ik zou haast willen zeggen: dat is nog vele malen erger.

Nee, niemand zal te verontschuldigen zijn. De oorzaak kunnen we weten, die wordt toch als het recht ligt elke zondag gepreekt? Altijd bij het begin beginnen zeiden ze vroeger. Het begin ligt voor ons alleen in het paradijs…
Wat je aanhaalt is waar, dat moest ons toch verbreken… Maar wat ga je zien als je een beetje zelfkennis krijgt? Je staat God tegen, en als je het wie eens met God eens mag worden, dat is een grote genade, al zal ik niets doen om het te bagatelliseren.. Maar de ernst van wat je zegt moet zeker op het hart gebonden worden.
Ik weet het ook, dat had je zelf nooit gedacht dat je zo’n tegenstander van God was; je dacht eerst dat je het nogal redelijk redelijk afbracht, of niet?

Het dood'lijkst tijdgewricht wordt mee bedoeld (kort gezegd) wat al Gods kinderen leren kennen: Verloren gaan om behouden te worden. Het Recht moet worden voldaan. Daar valt de ziel God in toe. Ik denk weer aan dat gedicht:
Als onder 't heilig Recht, de ziele niet meer vecht...
In dat tijdsgewricht wordt een zondaar het met God eens. Dan kan God geen kwaad meer doen. Dan is de hel verdiend. En dan verwacht ik ook niet anders dan de hel. Het zijn zaken die beleefd moeten worden om eruit te kunnen spreken. Dan wordt de hel ook waarheid, want wie de hel hier niet gekend heeft moet de hel wel eeuwig aandoen.

Hoewel ik de zaken die je bedoelt wel begrijp, maak ik bezwaar tegen deze verwoording. Het is namelijk onbijbels om mensen de gedachte te geven dat ze het ermee eens moeten zijn, dat ze verloren gaan. Ik zou hier een verschil willen maken tussen enerzijds: Het eens zijn met de verdoemenis en anderzijds het zich helwaardig keuren. Dat laatste is Bijbels; dat eerste kom ik niet tegen in Gods Woord. Er zal altijd, ondanks eigen gevoel van onwaardigheid, een schreeuw om genade overblijven. Daar komt nog bij: wij zullen nooit weten wat de diepte van de hel is, wij zullen nooit ten volle de toorn van God kunnen verstaan en werkelijk doorleven wat Godverlatenheid is, dan alleen Gods Zoon op Golgotha.
Dat te vragen van een mens, kan mensen ook in diepe geestelijke nood brengen, namelijk dat het bij hen nog niet diep genoeg is, om tot Christus te vluchten. En ik ben ervan overtuigd dat iets van die helwaardigheid ervaren wordt als Gods Geest ons wederbarend bearbeid. En wat een wonder als we dan op Christus mogen zien. Maar daar stopt het niet mee. Steeds weer zal dat ervaren worden, dat we weer bij de brokstukken van ons eigen bestaan terecht komen, en dat Christus ons nog dierbaarder wordt en dat Gods trouw ons steeds onbegrijpelijker en wonderlijker wordt.

Je mag bezwaar maken. Maar ik kan het niet anders zeggen. God is niet alleen barmhartig meer evenzeer rechtvaardig. Doet God de mens onrecht door van hem te eisen wat hij niet doen kan? Nee toch? Als het recht zijn loop moet hebben, en dat ondervindt de kerk, dan moeten ze rechtvaardig verloren gaan, zonder dat ze het weten dat achter de dood het leven licht. Denk aan Jona, zou die ook geweten hebben dat er een vis was? Hij dacht niet anders dat het omkomen was. En daar in dat gebed uit de vis, daar is Jona het meest op ziin plaats.
Je zegt: Er zal altijd, ondanks alle gevoel van onwaardigheid, een schreeuw om genade overblijven. Daar komt nog bij: wij zullen nooit weten wat de diepte van de hel is, wij zullen nooit ten volle de toorn van God kunnen verstaan en werkelijk doorleven wat Godverlatenheid is, dan alleen Gods Zoon op Golgotha.
Nee, dit is niet de praktijk. Wel de nieuwe leer die je tegenwoordig veel hoort. Zo hoeft het toch ook niet hoor je dan. Toch: toen ALLE hoop mijn gans ontviel en NIEMAND zorgde voor mijn ziel… daar openbaart God Zich. Niet waar nog een restje van de mens over is… Is dat wreed? Nee toch? Als je op de plek wordt gebracht om God recht en gerechtigheid te schrijven als hij je eeuwig voorbij zou gaan? Nee, Gods kinderen komen op de plek dat de onvoorwaardelijk Gods Recht toevallen, zonder de gedacht e dat er nog verlossing is… Anders zal je ook nooit het plekje van dat dood’lijkst tijdsgewricht kennen, toch?

Wat ik nog wil opmerken is dit: Wie dit heeft meegemaakt zal niet klakkeloos het woord hel gebruiken, want hij weet wat het is... Er zijn er ook, die zwaar over kunnen komen, en met het woord hel schermen of het... Nee, dat is juist een teken dat ze niet beseffen waar ze het over hebben...

Ik weet dat je het zo niet bedoelt, maar zo kom je in deze post zelf over.

Laat het dan maar rusten…

Ieder kind van God leert toch iets van de hel kennen. Ze komen aan de poorten der hel, maar daar komen ze niet in. Dan het dood'lijkst tijdgewricht! Als de zondaar denkt weg te zinken in de eeuwige verlorenheid, en hij het met God eens is, dáár is dat tijdsgewricht: Dan treedt Christus tussen, daar wordt de Borg ontsloten: IK WIL NIET DAT DEZEN IN HET VERDERF NEDERDALEN; IK HEB VERZOENING GEVONDEN. Daar treedt Jezus naar voren als de Borg voor Zijn kind. Dit is een zaak die nooit lang kan duren. In deze benauwheid zal een mens niet lang kunnen zijn. Daarom ook bij het naderen van de poorten der hel is daar -wat ze nimmer meer verwachtten- de Persoon van de Middelaar... Weinig mensen, ook weinig waren kinderen kinderen Gods, die het bevindelijk nog kunnen vertellen. En waar het leven er is, zal het leven dat ook toestemmen.

Met dit stukje heb ik heel veel moeite. Want op deze wijze kom ik de verzoening van een zondaar niet tegen in Gods Woord. Lees daartoe wat ik hierboven schreef.
Verder kan ik zulk spreken ook niet terugvinden in de Drie Formulieren van Enigheid. Ik citeer de artikelen 12-14 van hoofdstuk 1 van de DL:

-12. Van deze hun eeuwige en onveranderlijke verkiezing ter zaligheid worden de uitverkorenen te zijner tijd, hoewel bij onderscheiden trappen en met ongelijke mate, verzekerd; niet, als zij de verborgenheden en diepten Gods curieuslijk doorzoeken, maar als zij de onfeilbare vruchten der verkiezing, in het Woord Gods aangewezen (als daar zijn: het waar geloof in Christus, kinderlijke vreze Gods, droefheid die naar God is over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid, enz.), in zichzelven met een geestelijke blijdschap en heilige vermaking waarnemen (2 Kor. 13:5).

1-13. Uit het gevoel en de verzekerdheid van deze verkiezing nemen de kinderen Gods dagelijks meerder oorzaak om zichzelven voor God te verootmoedigen, de diepte van Zijn barmhartigheden te aanbidden, zichzelven te reinigen, en Hem, Die hen eerst zo uitnemend heeft liefgehad, wederom vuriglijk te beminnen. Zo ver is het vandaar, dat zij door deze leer van de verkiezing en door de overdenking daarvan, in het onderhouden van Gods geboden vertragen, of vleselijk zorgeloos zouden worden. Hetwelk door Gods rechtvaardig oordeel dengenen pleegt te gebeuren, die, óf zichzelven van de genade der verkiezing lichtvaardiglijk vermetende, óf ijdellijk en dartellijk daarvan klappende, in de wegen der uitverkorenen niet begeren te wandelen.

1-14. Voorts, gelijk deze leer van de Goddelijke verkiezing, naar Gods wijzen raad, door de profeten, Christus Zelven en de apostelen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament gepredikt is, en daarna in de Heilige Schriften voorgesteld en nagelaten, alzo moet zij ook ten huidige dage, te zijner tijd en plaats, in de Kerke Gods (dewelke zij bijzonderlijk is toegeëigend) voorgesteld worden, met den geest des onderscheids en met godvruchtige eerbiedigheid, heiliglijk, zonder nieuwsgierige onderzoeking van de wegen des Allerhoogsten, ter ere van Gods heiligen Naam en tot een levendigen troost van Zijn volk (Hand. 20:27; Rom. 12:3; Rom. 11:33, 34; Hebr. 6:17, 18).

Er is heel veel over te zeggen, maar ik blijf bij een wat theoretische uitleg. Wie voor de zaak staat zal het slechts in de consciëntie en overtuiging van de Waarheid en heiligheid Gods kunnen toestemmen. Gods kind dat er voor staat zal benauwdheid en droefenis kennen. (Psalm 116). Het is niet slechts benauwdheid, maar omdat het Gods werk is is er ook de droefenis... Dat is anders als enkel benauwdheid en vrees voor de hel.

Gods kind dat voor de zaak staat....
Als je met 'de zaak' bedoelt, de geloofsomhelzing van Christus en daarmee de rechtvaardiging voor God, dan zou ik willen zeggen: Of je bent Gods kind, óf je staat voor 'de zaak'.

Dat kan waar zijn… De vraag kan gesteld worden waar je de rechtvaardiging voor God plaatst. Ik bedoel het hier in het verband. IN dat tijdsgewricht, als dáár zich de Weg ontsluit? En ik weet ook dat er veel mensen bekommerd over de aarde gaan (al hoor je dat nu niet zo veel meer) die het telkens opnieuw bevestigd moeten hebben: Zeg Gij tot mijn ziel: IK ben uw heil. Buiten dat is een mens toch niet anders als een baar der zee… De zaak waar ik het over heb wordt heel weinig begrepen, en begrijpen is ook maar verstandswerk, en ons verstand staat ons meer in de weg als we zelf wel weten... denk je niet?

Ik denk dat ik afdwaal; ik ben ook geen leraar in Israël... Maar deze zaak is wel noodzakelijk te kennen. Onder vele voorbeelden is die in de Schrift te lezen. En de Schrift wordt de bevinding van de Kerk, en de Kerk krijgt de bevinding uit de Schrift...

Met dat laatste ben ik het eens, maar je mag geen bevinding afeisen van mensen. En wat ik daarmee bedoel, heb ik hierboven aangegeven.

Laten we het hierbij laten. Laten we de zaken zoals zij in de bevinding van de Kerk van alle eeuwen is geleerd niet verachten. Weinig mensen zulen het nog aanvaarden. Anderzijds, er is sinds de zondeval nooit een tijd geweest dat de mensen het konden aanvaarden... Die het wel aanvaarden soms uit slaafse vrees.
Maar voor wie het om God is de doen is er meer: Die valt God toe in Zijn Recht en krijgt iets van de Liefde van God in zijn ziel uitgestort, en de liefde drijft de vrees buiten. Dan is het goed wat God doet, al zal het niet zijn zoals tegenwoordig wel smalend wordt gezegd -of uit onkunde- dat die mens zover komt dat hij zegt: Werp me maar in de hel. Nee, hij weet het, in de hel is Christus niet, en zonder die Persoon kan hij niet. Daarom, al ZOU, bij wijze van spreken, die mens in de hel komen, dan nog zou hij zeggen: Gij zijt rechtvaardig, maar ik kan U toch niet missen. Waar Hij niet is kan Gods kind niet zijn, en behoeft hij ook niet te zijn... En kon hij in de hel tot Christus roepen, dan was de hel ook niet meer de hel. Wat de hel uitmaakt is de eeuwige verlatenheid, daar waar Christus nooit meer is... Waar roepen tot God niet meer kan. Die verlatenheid van een God die ze liefgekregen hebben, dat maakt de hel tot wat het is.

Lees nog eens even door wat ik hierboven zei. Zoals je het hier formuleert, is dat onzorgvuldig.

Lees het ook maar nog een keertje door zou ik zeggen… Ik kan het moeilijk helderder formuleren…
Ik hoop dat je het begrijpt, al is het verstandelijk.
Het is soms inderdaad wat onsamenhangend geschreven. In tijdsvolgorde komen er zaken die eerder gezegd hadden moeren worden denk ik..
Bevinding afeisen is me totaal vreemd. Ik heb er nooit over gehoord. Wat zou je als mens toch in te brengen hebben… Ik weet het, je bent het niet zomaar met God eens…

Breidt het maar voor jezelf verder uit. Bemediteer het, zoek in de Schriften die ervan getuigen. En wat de ouden ook altijd zeiden: Voegt u bij de Godsgezinden, ge mocht er
Jezus eens vinden.
(ik weet dat ik nu verder heb geschreven als ik zelf ken. Dat deden verschillende predikers ook. Een predikant moet de volle Raad Gods verkondigen, maar niet elke prediker heeft het doorleeft. Toch moet hij het prediken. Ik hoor het de oude predikers nog zeggen: nu speek ik verder als ik zelf ken. Dat was eerlijk, maar wel noodzakelijk om het zo te preken!)

Als een prediker Christus predikt en Hem uitstalt, en wat Hij heeft aangebracht, en voor wat voor mensen Hij gekomen is, dan mag ik hopen dat hij nooit verder preekt, dan hij zelf kent. Ik ik hoop dat dat ook voor jou geldt.

Deze woorden alleen al, zijn een verdere weg als die ik zelf bevindelijk ken…

En: mocht ik dwalen, zeg het me. Een mens is van nature zo onkundig in deze dingen. Laten we niet twisten om zulke zaken, maar elkaar tot een hand en een voet zijn. Discussieren is geen sterk punt van mij, ik weet het. Ik begeer dat ook niet. Wel af en toe een opmerking maken. Maar geen twistgesprekken aangaan... Ook al zou een opmerking soms hard lijken. En dat mensen denken dat het hard is. Zo is het niet bedoeld, wees daarvan verzekerd.

Misschien is 'dwalen'' niet zo'n goed woord. Maar ik denk wel dat je de eenvoud van de Schriften en van de belijdenissen teveel laat invullen door zaken die je alleen de laaste 200 jaar in het Nederlands taalgebied in een deel van de gereformeerde theologie tegenkomt. De puriteinen dachten over deze zaken toch echt anders, zo ook de Reformatoren en bij de Nadere Reformatoren kom je alleen bij Comrie hiervan iets tegen.

Dit is beslist de en heel precies gezegd de nieuwe reformatorische gedachte, als zou de bevindelijk gereformeerden na de nadere reformatie te mystiek zijn geworden. In wezen leren anderen voor de Nadere Reformatie geen andere leer. Alleen wordt er meer van uit gegaan dat het meer vanzelfsprekend is dat je voor jezelf de toepassing maakt. Want de zaken die de reformatoren leerden zijn beslist bevindelijk gekend. Dat komt in alles wel naar voren. Je moet het wel zien, en willen zien…

Het is met schroom dat ik toch begonnen ben je een antwoord te geven. Vergeef me waar ik niet Bijbels ben, en onderricht mij waar ik dwaal. Dwaal ik, dan niet bewust. Hopelijk zal je dat ook wel begrijpen. Deze zaken te beschrijven is niet zo heel eenvoudig als je er zelf vaak in het donker loopt. Voor wie het zelf geleerd heeft is het echter wel eenvoudig. Ik bedoel, God werkt niet ingewikkeld,maar ons vertstand maakt het wel eens ingewikkeld. En wie in het donker loopt kan zich makkelijker eens stoten als degene die in het licht wandelt...

[-DIA-]

Beste DIA,

Je hebt behoorlijk de tijd genomen om e.e.a. aan het forum toe te vertrouwen. Daarom wil ik er ook graag op ingaan. Ik reageer steeds op een stukje uit jouw post.

Ik zal proberen er IETS van te zeggen. Maar ik kan er slechts over
spreken, en niet eruit. Begrijp je?

Gelijk maar de vraag: Wat bedoel je hiermee? Want ik begrijp het niet. Want hoe kun je zelf zo ondervindelijk schrijven, terwijl je het uit eigen ondervinding niet kent?

Ieder redelijk schepsel heeft van zijn Schepper gaven ontvangen. Ook het vertstaan van wat er gepredikt wordt is een gave die niet iedereen ontvangt, De één mag er wat meer van vsrstaan als de ander, die toch onder dezelfde preek zit. De vraag is dan vanzelf: Weet ik dit alleen versrandelijk of ook bevindelijk? Ik heb mensen gekend, mensen waar iets van uit ging, waar God Zelf getuigenis van gaf bij het volk, die zich duizendmaal afvroegen: Is het nu alleen verstandswerk of is er een begin uit God…

Je komt 'dood'lijkst tijdgewricht' ook niet tegen in de Bijbel. Wel de zaak zelf. Denk aan Psalm 143 en op veel andere plaatsen:
Als mijn geest in mij overstelpt was, zo hebt Gij mijn pad gekend. Zij hebben mij een strik verborgen op den weg, dien ik gaan zou. Ik zag uit ter rechterhand, en ziet, zo was er niemand, die mij kende, er was geen ontvlieden voor mij; niemand zorgde voor mijn ziel.
De berijmde psalm zegt het iets anders:
'k Wou vluchten, maar 'k kon nergens heen,
Zodat mij dood voor handen scheen,
En alle hoop mij gans ontviel,
Daar niemand zorgde voor mijn ziel...

Jona ook in zijn gebed, naar aanleiding waarvan ik het eigenlijk zei:
Want GIJ had mij geworpen in de diepte, in het hart der zeeën, en de stroom omving mij; al UW baren en UW golven gingen over mij heen. Ik zeide: Ik ben uitgestoten van voor UW ogen; nochthans zal ik de tempel UWER heiligheid weder aanschouwen. De wateren hadden mij omgeven tot de ziel toe. de afgrond omving mij. Het wier was aan mijn hoofd gebonden. Ik was nedergedaald tot de gronden der bergen; de grendelen der aarde waren om mij heen in eeuwigheid; (dan de wending!) maar GIJ hebt mijn leven uit het verderf opgevoerd, o HEERE, mijn God!

We zullen het er allen wel over eens zijn (hoop ik) dat aan het Recht van God genoeg moet geschieden. Zonder dat de Rechter vrij spreekt zullen we God niet kunnen ontmoeten. Want
-en dat besef wordt minder en minder- anders is God en Verterend Vuur, bij Wie niemand wonen kan.

Hier kan ik mee instemmen.

Dus er moet genoeg gedaan worden aan dat Recht. OF in de TIJD, OF in de EEUWIGHEID... Als we het hier in de tijd niet verliezen van God zal Gods Recht in de eeuwigheid op ons branden. Dan zal dat Recht zijn loop hebben in de eeuwigheid zonder eind...

Aangrijpende werkelijkheid! Wij hebben God op het hoogst misdaan, wij zijjn van het heilsspoor afgegaan, ja wij en onze vad'ren tevens!
Ik zou hieraan nog wat willen toevoegen. Want wat is de oorzaak van Gods toorn? Dat is dat we niet meer beantwoorden aan het doel waartoe God ons geschapen heeft! Namelijk leven tot Zijn eer! Geen mens op deze aarde zal te verontschuldigen zijn. Lees daarover Romeinen 1.
Maar zij die onder de bedieing van de verzoeing leven, en geen acht slaan op Gods roepstem tot de zaligheid, zullen met dubbele slagen geslagen worden. Zij zondigen namelijk niet alleen tegen de wet maar ook tegen het Evangelie. En ik zou haast willen zeggen: dat is nog vele malen erger.

Nee, niemand zal te verontschuldigen zijn. De oorzaak kunnen we weten, die wordt toch als het recht ligt elke zondag gepreekt? Altijd bij het begin beginnen zeiden ze vroeger. Het begin ligt voor ons alleen in het paradijs…
Wat je aanhaalt is waar, dat moest ons toch verbreken… Maar wat ga je zien als je een beetje zelfkennis krijgt? Je staat God tegen, en wie eens met God eens mag worden, dat is een grote genade, al zal ook niets doen om het te bagatelliseren.. Maar de ernst van wat je zegt moet zeker op het hart gebonden worden.
Ik weet het ook, dat had je zelf nooit gedacht dat je zo’n tegenstander van God was; je dacht eerst dat je het nogal redelijk redelijk afbracht, of niet?

Het dood'lijkst tijdgewricht wordt mee bedoeld (kort gezegd) wat al Gods kinderen leren kennen: Verloren gaan om behouden te worden. Het Recht moet worden voldaan. Daar valt de ziel God in toe. Ik denk weer aan dat gedicht:
Als onder 't heilig Recht, de ziele niet meer vecht...
In dat tijdsgewricht wordt een zondaar het met God eens. Dan kan God geen kwaad meer doen. Dan is de hel verdiend. En dan verwacht ik ook niet anders dan de hel. Het zijn zaken die beleefd moeten worden om eruit te kunnen spreken. Dan wordt de hel ook waarheid, want wie de hel hier niet gekend heeft moet de hel wel eeuwig aandoen.

Hoewel ik de zaken die je bedoelt wel begrijp, maak ik bezwaar tegen deze verwoording. Het is namelijk onbijbels om mensen de gedachte te geven dat ze het ermee eens moeten zijn, dat ze verloren gaan. Ik zou hier een verschil willen maken tussen enerzijds: Het eens zijn met de verdoemenis en anderzijds het zich helwaardig keuren. Dat laatste is Bijbels; dat eerste kom ik niet tegen in Gods Woord. Er zal altijd, ondanks eigen gevoel van onwaardigheid, een schreeuw om genade overblijven. Daar komt nog bij: wij zullen nooit weten wat de diepte van de hel is, wij zullen nooit ten volle de toorn van God kunnen verstaan en werkelijk doorleven wat Godverlatenheid is, dan alleen Gods Zoon op Golgotha.
Dat te vragen van een mens, kan mensen ook in diepe geestelijke nood brengen, namelijk dat het bij hen nog niet diep genoeg is, om tot Christus te vluchten. En ik ben ervan overtuigd dat iets van die helwaardigheid ervaren wordt als Gods Geest ons wederbarend bearbeid. En wat een wonder als we dan op Christus mogen zien. Maar daar stopt het niet mee. Steeds weer zal dat ervaren worden, dat we weer bij de brokstukken van ons eigen bestaan terecht komen, en dat Christus ons nog dierbaarder wordt en dat Gods trouw ons steeds onbegrijpelijker en wonderlijker wordt.

Je mag bezwaar maken. Maar ik kan het niet anders zeggen. God is niet alleen barmhartig meer evenzeer rechtvaardig. Doet God de mens onrecht door van hem te eisen wat hij niet doen kan? Nee toch? Als het recht zijn loop moet hebben, en dat ondervindt de kerk, dan moeten ze rechtvaardig verloren gaan, zonder dat ze het weten dat achter de dood het leven licht. Denk aan Jona, zou die ook geweten hebben dat er een vis was? Hij dacht niet anders dat het omkomen was. En daar in dat gebed uit de vis, daar is Jona het meest op ziin plaats.
Je zegt: Er zal altijd, ondanks alle gevoel van onwaardigheid, een schreeuw om genade overblijven. Daar komt nog bij: wij zullen nooit weten wat de diepte van de hel is, wij zullen nooit ten volle de toorn van God kunnen verstaan en werkelijk doorleven wat Godverlatenheid is, dan alleen Gods Zoon op Golgotha.
Nee, dit is niet de praktijk. Wel de nieuwe leer die je tegenwoordig veel hoort. Zo hoeft het toch ook niet hoor je dan. Toch: toen ALLE hoop mijn gans ontviel en NIEMAND zorgde voor mijn ziel… daar openbaart God Zich. Niet waar nog een restje van de mens over is… Is dat wreed? Nee toch? Als je op de plek wordt gebracht om God recht en gerechtigheid te schrijven als hij je eeuwig voorbij zou gaan? Nee, Gods kinderen komen op de plek dat de onvoorwaardelijk Gods Recht toevallen, zonder de gedacht e dat er nog verlossing is… Anders zal je ook nooit het plekje van dat dood’lijkst tijdsgewricht kennen, toch?

Wat ik nog wil opmerken is dit: Wie dit heeft meegemaakt zal niet klakkeloos het woord hel gebruiken, want hij weet wat het is... Er zijn er ook, die zwaar over kunnen komen, en met het woord hel schermen of het... Nee, dat is juist een teken dat ze niet beseffen waar ze het over hebben...

Ik weet dat je het zo niet bedoelt, maar zo kom je in deze post zelf over.

Laat het dan maar rusten…

Ieder kind van God leert toch iets van de hel kennen. Ze komen aan de poorten der hel, maar daar komen ze niet in. Dan het dood'lijkst tijdgewricht! Als de zondaar denkt weg te zinken in de eeuwige verlorenheid, en hij het met God eens is, dáár is dat tijdsgewricht: Dan treedt Christus tussen, daar wordt de Borg ontsloten: IK WIL NIET DAT DEZEN IN HET VERDERF NEDERDALEN; IK HEB VERZOENING GEVONDEN. Daar treedt Jezus naar voren als de Borg voor Zijn kind. Dit is een zaak die nooit lang kan duren. In deze benauwheid zal een mens niet lang kunnen zijn. Daarom ook bij het naderen van de poorten der hel is daar -wat ze nimmer meer verwachtten- de Persoon van de Middelaar... Weinig mensen, ook weinig waren kinderen kinderen Gods, die het bevindelijk nog kunnen vertellen. En waar het leven er is, zal het leven dat ook toestemmen.

Met dit stukje heb ik heel veel moeite. Want op deze wijze kom ik de verzoening van een zondaar niet tegen in Gods Woord. Lees daartoe wat ik hierboven schreef.
Verder kan ik zulk spreken ook niet terugvinden in de Drie Formulieren van Enigheid. Ik citeer de artikelen 12-14 van hoofdstuk 1 van de DL:

-12. Van deze hun eeuwige en onveranderlijke verkiezing ter zaligheid worden de uitverkorenen te zijner tijd, hoewel bij onderscheiden trappen en met ongelijke mate, verzekerd; niet, als zij de verborgenheden en diepten Gods curieuslijk doorzoeken, maar als zij de onfeilbare vruchten der verkiezing, in het Woord Gods aangewezen (als daar zijn: het waar geloof in Christus, kinderlijke vreze Gods, droefheid die naar God is over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid, enz.), in zichzelven met een geestelijke blijdschap en heilige vermaking waarnemen (2 Kor. 13:5).

1-13. Uit het gevoel en de verzekerdheid van deze verkiezing nemen de kinderen Gods dagelijks meerder oorzaak om zichzelven voor God te verootmoedigen, de diepte van Zijn barmhartigheden te aanbidden, zichzelven te reinigen, en Hem, Die hen eerst zo uitnemend heeft liefgehad, wederom vuriglijk te beminnen. Zo ver is het vandaar, dat zij door deze leer van de verkiezing en door de overdenking daarvan, in het onderhouden van Gods geboden vertragen, of vleselijk zorgeloos zouden worden. Hetwelk door Gods rechtvaardig oordeel dengenen pleegt te gebeuren, die, óf zichzelven van de genade der verkiezing lichtvaardiglijk vermetende, óf ijdellijk en dartellijk daarvan klappende, in de wegen der uitverkorenen niet begeren te wandelen.

1-14. Voorts, gelijk deze leer van de Goddelijke verkiezing, naar Gods wijzen raad, door de profeten, Christus Zelven en de apostelen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament gepredikt is, en daarna in de Heilige Schriften voorgesteld en nagelaten, alzo moet zij ook ten huidige dage, te zijner tijd en plaats, in de Kerke Gods (dewelke zij bijzonderlijk is toegeëigend) voorgesteld worden, met den geest des onderscheids en met godvruchtige eerbiedigheid, heiliglijk, zonder nieuwsgierige onderzoeking van de wegen des Allerhoogsten, ter ere van Gods heiligen Naam en tot een levendigen troost van Zijn volk (Hand. 20:27; Rom. 12:3; Rom. 11:33, 34; Hebr. 6:17, 18).

Er is heel veel over te zeggen, maar ik blijf bij een wat theoretische uitleg. Wie voor de zaak staat zal het slechts in de consciëntie en overtuiging van de Waarheid en heiligheid Gods kunnen toestemmen. Gods kind dat er voor staat zal benauwdheid en droefenis kennen. (Psalm 116). Het is niet slechts benauwdheid, maar omdat het Gods werk is is er ook de droefenis... Dat is anders als enkel benauwdheid en vrees voor de hel.

Gods kind dat voor de zaak staat....
Als je met 'de zaak' bedoelt, de geloofsomhelzing van Christus en daarmee de rechtvaardiging voor God, dan zou ik willen zeggen: Of je bent Gods kind, óf je staat voor 'de zaak'.

Dat kan waar zijn… De vraag kan gesteld worden waar je de rechtvaardiging voor God plaatst. Ik bedoel het hier in het verband. IN dat tijdsgewricht, als dáár zich de Weg ontsluit? En ik weet ook dat er veel mensen bekommerd over de aarde gaan (al hoor je dat nu niet zo veel meer) die het telkens opnieuw bevestigd moeten hebben: Zeg Gij tot mijn ziel: IK ben uw heil. Buiten dat is een mens toch niet anders als een baar der zee… De zaak waar ik het over heb wordt heel weinig begrepen, en begrijpen is ook maar verstandswerk, en ons verstand staat ons meer in de weg als we zelf wel weten... denk je niet?

Ik denk dat ik afdwaal; ik ben ook geen leraar in Israël... Maar deze zaak is wel noodzakelijk te kennen. Onder vele voorbeelden is die in de Schrift te lezen. En de Schrift wordt de bevinding van de Kerk, en de Kerk krijgt de bevinding uit de Schrift...

Met dat laatste ben ik het eens, maar je mag geen bevinding afeisen van mensen. En wat ik daarmee bedoel, heb ik hierboven aangegeven.

Laten we het hierbij laten. Laten we de zaken zoals zij in de bevinding van de Kerk van alle eeuwen is geleerd niet verachten. Weinig mensen zulen het nog aanvaarden. Anderzijds, er is sinds de zondeval nooit een tijd geweest dat de mensen het konden aanvaarden... Die het wel aanvaarden soms uit slaafse vrees.
Maar voor wie het om God is de doen is er meer: Die valt God toe in Zijn Recht en krijgt iets van de Liefde van God in zijn ziel uitgestort, en de liefde drijft de vrees buiten. Dan is het goed wat God doet, al zal het niet zijn zoals tegenwoordig wel smalend wordt gezegd -of uit onkunde- dat die mens zover komt dat hij zegt: Werp me maar in de hel. Nee, hij weet het, in de hel is Christus niet, en zonder die Persoon kan hij niet. Daarom, al ZOU, bij wijze van spreken, die mens in de hel komen, dan nog zou hij zeggen: Gij zijt rechtvaardig, maar ik kan U toch niet missen. Waar Hij niet is kan Gods kind niet zijn, en behoeft hij ook niet te zijn... En kon hij in de hel tot Christus roepen, dan was de hel ook niet meer de hel. Wat de hel uitmaakt is de eeuwige verlatenheid, daar waar Christus nooit meer is... Waar roepen tot God niet meer kan. Die verlatenheid van een God die ze liefgekregen hebben, dat maakt de hel tot wat het is.

Lees nog eens even door wat ik hierboven zei. Zoals je het hier formuleert, is dat onzorgvuldig.

Lees het ook maar nog een keertje door zou ik zeggen… Ik kan het moeilijk helderder formuleren…
Ik hoop dat je het begrijpt, al is het verstandelijk.
Het is soms inderdaad wat onsamenhangend geschreven. In tijdsvolgorde komen er zaken die eerder gezegd hadden moeren worden denk ik..
Bevinding afeisen is me totaal vreemd. Ik heb er nooit over gehoord. Wat zou je als mens toch in te brengen hebben… Ik weet het, je bent het niet zomaar met God eens…

Breidt het maar voor jezelf verder uit. Bemediteer het, zoek in de Schriften die ervan getuigen. En wat de ouden ook altijd zeiden: Voegt u bij de Godsgezinden, ge mocht er
Jezus eens vinden.
(ik weet dat ik nu verder heb geschreven als ik zelf ken. Dat deden verschillende predikers ook. Een predikant moet de volle Raad Gods verkondigen, maar niet elke prediker heeft het doorleeft. Toch moet hij het prediken. Ik hoor het de oude predikers nog zeggen: nu speek ik verder als ik zelf ken. Dat was eerlijk, maar wel noodzakelijk om het zo te preken!)

Als een prediker Christus predikt en Hem uitstalt, en wat Hij heeft aangebracht, en voor wat voor mensen Hij gekomen is, dan mag ik hopen dat hij nooit verder preekt, dan hij zelf kent. Ik ik hoop dat dat ook voor jou geldt.

Deze woorden alleen al, zijn een verdere weg als die ik zelf bevindelijk ken…

En: mocht ik dwalen, zeg het me. Een mens is van nature zo onkundig in deze dingen. Laten we niet twisten om zulke zaken, maar elkaar tot een hand en een voet zijn. Discussieren is geen sterk punt van mij, ik weet het. Ik begeer dat ook niet. Wel af en toe een opmerking maken. Maar geen twistgesprekken aangaan... Ook al zou een opmerking soms hard lijken. En dat mensen denken dat het hard is. Zo is het niet bedoeld, wees daarvan verzekerd.

Misschien is 'dwalen'' niet zo'n goed woord. Maar ik denk wel dat je de eenvoud van de Schriften en van de belijdenissen teveel laat invullen door zaken die je alleen de laaste 200 jaar in het Nederlands taalgebied in een deel van de gereformeerde theologie tegenkomt. De puriteinen dachten over deze zaken toch echt anders, zo ook de Reformatoren en bij de Nadere Reformatoren kom je alleen bij Comrie hiervan iets tegen.

Dit is eigenlijk gezegd de nieuwe reformatorische gedachte, als zou de bevindelijk gereformeerden na de nadere reformatie te mystiek zijn geworden. In wezen leren anderen voor de Nadere Reformatie geen andere leer. Alleen wordt er meer van uit gegaan dat het meer vanzelfsprekend is dat je voor jezelf de toepassing maakt. Want de zaken die de reformatoren leerden zijn beslist bevindelijk gekend. Dat komt in alles wel naar voren. Je moet het wel zien, en willen zien…

Het is met schroom dat ik toch begonnen ben je een antwoord te geven. Vergeef me waar ik niet Bijbels ben, en onderricht mij waar ik dwaal. Dwaal ik, dan niet bewust. Hopelijk zal je dat ook wel begrijpen. Deze zaken te beschrijven is niet zo heel eenvoudig als je er zelf vaak in het donker loopt. Voor wie het zelf geleerd heeft is het echter wel eenvoudig. Ik bedoel, God werkt niet ingewikkeld,maar ons vertstand maakt het wel eens ingewikkeld. En wie in het donker loopt kan zich makkelijker eens stoten als degene die in het licht wandelt...

[-DIA-]

ZIE STUK HIER ONDER

[-DIA-]

Omdat ik niet kan slapen toch een antwoord. Misschien wat ongebruikelijk, maar de DONKERRODE letters voeg ik nu toe. Het zit namelijk zo dat ik met het aantal quotes in de problemen kwam, dus dan maar even op een wat minder heldere manier. Ik heb wel de naam boven de citaten gezet... Sorry voor het ongemakkelijk lezen misschien?

LUTHER
Je hebt behoorlijk de tijd genomen om e.e.a. aan het forum toe te vertrouwen. Daarom wil ik er ook graag op ingaan. Ik reageer steeds op een stukje uit jouw post.

-DIA-
Ik zal proberen er IETS van te zeggen. Maar ik kan er slechts over
spreken, en niet eruit. Begrijp je?

LUTHER
Gelijk maar de vraag: Wat bedoel je hiermee? Want ik begrijp het niet. Want hoe kun je zelf zo ondervindelijk schrijven, terwijl je het uit eigen ondervinding niet kent?

-DIA-
Ieder redelijk schepsel heeft van zijn Schepper gaven ontvangen. Ook het vertstaan van wat er gepredikt wordt is een gave die niet iedereen ontvangt, De één mag er wat meer van vsrstaan als de ander, die toch onder dezelfde preek zit. De vraag is dan vanzelf: Weet ik dit alleen versrandelijk of ook bevindelijk? Ik heb mensen gekend, mensen waar iets van uit ging, waar God Zelf getuigenis van gaf bij het volk, die zich duizendmaal afvroegen: Is het nu alleen verstandswerk of is er een begin uit God…

-DIA-
Je komt 'dood'lijkst tijdgewricht' ook niet tegen in de Bijbel. Wel de zaak zelf. Denk aan Psalm 143 en op veel andere plaatsen:
Als mijn geest in mij overstelpt was, zo hebt Gij mijn pad gekend. Zij hebben mij een strik verborgen op den weg, dien ik gaan zou. Ik zag uit ter rechterhand, en ziet, zo was er niemand, die mij kende, er was geen ontvlieden voor mij; niemand zorgde voor mijn ziel.
De berijmde psalm zegt het iets anders:
'k Wou vluchten, maar 'k kon nergens heen,
Zodat mij dood voor handen scheen,
En alle hoop mij gans ontviel,
Daar niemand zorgde voor mijn ziel...

Jona ook in zijn gebed, naar aanleiding waarvan ik het eigenlijk zei:
Want GIJ had mij geworpen in de diepte, in het hart der zeeën, en de stroom omving mij; al UW baren en UW golven gingen over mij heen. Ik zeide: Ik ben uitgestoten van voor UW ogen; nochthans zal ik de tempel UWER heiligheid weder aanschouwen. De wateren hadden mij omgeven tot de ziel toe. de afgrond omving mij. Het wier was aan mijn hoofd gebonden. Ik was nedergedaald tot de gronden der bergen; de grendelen der aarde waren om mij heen in eeuwigheid; (dan de wending!) maar GIJ hebt mijn leven uit het verderf opgevoerd, o HEERE, mijn God!
We zullen het er allen wel over eens zijn (hoop ik) dat aan het Recht van God genoeg moet geschieden. Zonder dat de Rechter vrij spreekt zullen we God niet kunnen ontmoeten. Want
-en dat besef wordt minder en minder- anders is God en Verterend Vuur, bij Wie niemand wonen kan.

Hier kan ik mee instemmen.

-DIA-
Dus er moet genoeg gedaan worden aan dat Recht. OF in de TIJD, OF in de EEUWIGHEID... Als we het hier in de tijd niet verliezen van God zal Gods Recht in de eeuwigheid op ons branden. Dan zal dat Recht zijn loop hebben in de eeuwigheid zonder eind...

LUTHER
Aangrijpende werkelijkheid! Wij hebben God op het hoogst misdaan, wij zijjn van het heilsspoor afgegaan, ja wij en onze vad'ren tevens!
Ik zou hieraan nog wat willen toevoegen. Want wat is de oorzaak van Gods toorn? Dat is dat we niet meer beantwoorden aan het doel waartoe God ons geschapen heeft! Namelijk leven tot Zijn eer! Geen mens op deze aarde zal te verontschuldigen zijn. Lees daarover Romeinen 1.
Maar zij die onder de bedieing van de verzoeing leven, en geen acht slaan op Gods roepstem tot de zaligheid, zullen met dubbele slagen geslagen worden. Zij zondigen namelijk niet alleen tegen de wet maar ook tegen het Evangelie. En ik zou haast willen zeggen: dat is nog vele malen erger.

Nee, niemand zal te verontschuldigen zijn. De oorzaak kunnen we weten, die wordt toch als het recht ligt elke zondag gepreekt? Altijd bij het begin beginnen zeiden ze vroeger. Het begin ligt voor ons alleen in het paradijs…
Wat je aanhaalt is waar, dat moest ons toch verbreken… Maar wat ga je zien als je een beetje zelfkennis krijgt? Je staat God tegen, en wie eens met God eens mag worden, dat is een grote genade, al zal ook niets doen om het te bagatelliseren.. Maar de ernst van wat je zegt moet zeker op het hart gebonden worden.
Ik weet het ook, dat had je zelf nooit gedacht dat je zo’n tegenstander van God was; je dacht eerst dat je het nogal redelijk redelijk afbracht, of niet?


-DIA-
Het dood'lijkst tijdgewricht wordt mee bedoeld (kort gezegd) wat al Gods kinderen leren kennen: Verloren gaan om behouden te worden. Het Recht moet worden voldaan. Daar valt de ziel God in toe. Ik denk weer aan dat gedicht:
Als onder 't heilig Recht, de ziele niet meer vecht...
In dat tijdsgewricht wordt een zondaar het met God eens. Dan kan God geen kwaad meer doen. Dan is de hel verdiend. En dan verwacht ik ook niet anders dan de hel. Het zijn zaken die beleefd moeten worden om eruit te kunnen spreken. Dan wordt de hel ook waarheid, want wie de hel hier niet gekend heeft moet de hel wel eeuwig aandoen.

LUTHER
Hoewel ik de zaken die je bedoelt wel begrijp, maak ik bezwaar tegen deze verwoording. Het is namelijk onbijbels om mensen de gedachte te geven dat ze het ermee eens moeten zijn, dat ze verloren gaan. Ik zou hier een verschil willen maken tussen enerzijds: Het eens zijn met de verdoemenis en anderzijds het zich helwaardig keuren. Dat laatste is Bijbels; dat eerste kom ik niet tegen in Gods Woord. Er zal altijd, ondanks eigen gevoel van onwaardigheid, een schreeuw om genade overblijven. Daar komt nog bij: wij zullen nooit weten wat de diepte van de hel is, wij zullen nooit ten volle de toorn van God kunnen verstaan en werkelijk doorleven wat Godverlatenheid is, dan alleen Gods Zoon op Golgotha.
Dat te vragen van een mens, kan mensen ook in diepe geestelijke nood brengen, namelijk dat het bij hen nog niet diep genoeg is, om tot Christus te vluchten. En ik ben ervan overtuigd dat iets van die helwaardigheid ervaren wordt als Gods Geest ons wederbarend bearbeid. En wat een wonder als we dan op Christus mogen zien. Maar daar stopt het niet mee. Steeds weer zal dat ervaren worden, dat we weer bij de brokstukken van ons eigen bestaan terecht komen, en dat Christus ons nog dierbaarder wordt en dat Gods trouw ons steeds onbegrijpelijker en wonderlijker wordt.

-DIA-
Je mag bezwaar maken. Maar ik kan het niet anders zeggen. God is niet alleen barmhartig meer evenzeer rechtvaardig. Doet God de mens onrecht door van hem te eisen wat hij niet doen kan? Nee toch? Als het recht zijn loop moet hebben, en dat ondervindt de kerk, dan moeten ze rechtvaardig verloren gaan, zonder dat ze het weten dat achter de dood het leven licht. Denk aan Jona, zou die ook geweten hebben dat er een vis was? Hij dacht niet anders dat het omkomen was. En daar in dat gebed uit de vis, daar is Jona het meest op zijn plaats.
Je zegt: Er zal altijd, ondanks alle gevoel van onwaardigheid, een schreeuw om genade overblijven. Daar komt nog bij: wij zullen nooit weten wat de diepte van de hel is, wij zullen nooit ten volle de toorn van God kunnen verstaan en werkelijk doorleven wat Godverlatenheid is, dan alleen Gods Zoon op Golgotha.

Nee, dit is niet de praktijk. Wel de nieuwe leer die je tegenwoordig veel hoort. Zo hoeft het toch ook niet hoor je dan. Toch: toen ALLE hoop mijn gans ontviel en NIEMAND zorgde voor mijn ziel… daar openbaart God Zich. Niet waar nog een restje van de mens over is… Is dat wreed? Nee toch? Als je op de plek wordt gebracht om God recht en gerechtigheid te schrijven als hij je eeuwig voorbij zou gaan? Nee, Gods kinderen komen op de plek dat de onvoorwaardelijk Gods Recht toevallen, zonder de gedacht e dat er nog verlossing is… Anders zal je ook nooit het plekje van dat dood’lijkst tijdsgewricht kennen, toch?
Wat anders is het als er een heimwee naar God in de ziel ligt, die niet van de mens is. Dan is dat een genadewerk van God, want de mens van nature vraagt nooit naar God,en kent zijn verloren staat niet.


-DIA-
Wat ik nog wil opmerken is dit: Wie dit heeft meegemaakt zal niet klakkeloos het woord hel gebruiken, want hij weet wat het is... Er zijn er ook, die zwaar over kunnen komen, en met het woord hel schermen of het... Nee, dat is juist een teken dat ze niet beseffen waar ze het over hebben...

LUTHER
Ik weet dat je het zo niet bedoelt, maar zo kom je in deze post zelf over.

-DIA-
Laat het dan maar rusten…

-DIA-
Ieder kind van God leert toch iets van de hel kennen. Ze komen aan de poorten der hel, maar daar komen ze niet in. Dan het dood'lijkst tijdgewricht! Als de zondaar denkt weg te zinken in de eeuwige verlorenheid, en hij het met God eens is, dáár is dat tijdsgewricht: Dan treedt Christus tussen, daar wordt de Borg ontsloten: IK WIL NIET DAT DEZEN IN HET VERDERF NEDERDALEN; IK HEB VERZOENING GEVONDEN. Daar treedt Jezus naar voren als de Borg voor Zijn kind. Dit is een zaak die nooit lang kan duren. In deze benauwheid zal een mens niet lang kunnen zijn. Daarom ook bij het naderen van de poorten der hel is daar -wat ze nimmer meer verwachtten- de Persoon van de Middelaar... Weinig mensen, ook weinig waren kinderen kinderen Gods, die het bevindelijk nog kunnen vertellen. En waar het leven er is, zal het leven dat ook toestemmen.

LUTHER
Met dit stukje heb ik heel veel moeite. Want op deze wijze kom ik de verzoening van een zondaar niet tegen in Gods Woord. Lees daartoe wat ik hierboven schreef.
Verder kan ik zulk spreken ook niet terugvinden in de Drie Formulieren van Enigheid. Ik citeer de artikelen 12-14 van hoofdstuk 1 van de DL

1-12. Van deze hun eeuwige en onveranderlijke verkiezing ter zaligheid worden de uitverkorenen te zijner tijd, hoewel bij onderscheiden trappen en met ongelijke mate, verzekerd; niet, als zij de verborgenheden en diepten Gods curieuslijk doorzoeken, maar als zij de onfeilbare vruchten der verkiezing, in het Woord Gods aangewezen (als daar zijn: het waar geloof in Christus, kinderlijke vreze Gods, droefheid die naar God is over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid, enz.), in zichzelven met een geestelijke blijdschap en heilige vermaking waarnemen (2 Kor. 13:5).

1-13. Uit het gevoel en de verzekerdheid van deze verkiezing nemen de kinderen Gods dagelijks meerder oorzaak om zichzelven voor God te verootmoedigen, de diepte van Zijn barmhartigheden te aanbidden, zichzelven te reinigen, en Hem, Die hen eerst zo uitnemend heeft liefgehad, wederom vuriglijk te beminnen. Zo ver is het vandaar, dat zij door deze leer van de verkiezing en door de overdenking daarvan, in het onderhouden van Gods geboden vertragen, of vleselijk zorgeloos zouden worden. Hetwelk door Gods rechtvaardig oordeel dengenen pleegt te gebeuren, die, óf zichzelven van de genade der verkiezing lichtvaardiglijk vermetende, óf ijdellijk en dartellijk daarvan klappende, in de wegen der uitverkorenen niet begeren te wandelen.

1-14. Voorts, gelijk deze leer van de Goddelijke verkiezing, naar Gods wijzen raad, door de profeten, Christus Zelven en de apostelen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament gepredikt is, en daarna in de Heilige Schriften voorgesteld en nagelaten, alzo moet zij ook ten huidige dage, te zijner tijd en plaats, in de Kerke Gods (dewelke zij bijzonderlijk is toegeëigend) voorgesteld worden, met den geest des onderscheids en met godvruchtige eerbiedigheid, heiliglijk, zonder nieuwsgierige onderzoeking van de wegen des Allerhoogsten, ter ere van Gods heiligen Naam en tot een levendigen troost van Zijn volk (Hand. 20:27; Rom. 12:3; Rom. 11:33, 34; Hebr. 6:17, 18).

-DIA-
Er is heel veel over te zeggen, maar ik blijf bij een wat theoretische uitleg. Wie voor de zaak staat zal het slechts in de consciëntie en overtuiging van de Waarheid en heiligheid Gods kunnen toestemmen. Gods kind dat er voor staat zal benauwdheid en droefenis kennen. (Psalm 116). Het is niet slechts benauwdheid, maar omdat het Gods werk is is er ook de droefenis... Dat is anders als enkel benauwdheid en vrees voor de hel.[/quote]
Gods kind dat voor de zaak staat....
Als je met 'de zaak' bedoelt, de geloofsomhelzing van Christus en daarmee de rechtvaardiging voor God, dan zou ik willen zeggen: Of je bent Gods kind, óf je staat voor 'de zaak'.


-DIA-
Dat kan waar zijn… De vraag kan gesteld worden waar je de rechtvaardiging voor God plaatst. Ik bedoel het hier in het verband. IN dat tijdsgewricht, als dáár zich de Weg ontsluit? En ik weet ook dat er veel mensen bekommerd over de aarde gaan (al hoor je dat nu niet zo veel meer) die het telkens opnieuw bevestigd moeten hebben: Zeg Gij tot mijn ziel: IK ben uw heil. Buiten dat is een mens toch niet anders als een baar der zee… De zaak waar ik het over heb wordt heel weinig begrepen, en begrijpen is ook maar verstandswerk, en ons verstand staat ons meer in de weg als we zelf wel weten... denk je niet?

-DIA-
Ik denk dat ik afdwaal; ik ben ook geen leraar in Israël... Maar deze zaak is wel noodzakelijk te kennen. Onder vele voorbeelden is die in de Schrift te lezen. En de Schrift wordt de bevinding van de Kerk, en de Kerk krijgt de bevinding uit de Schrift...

LUTHER
Met dat laatste ben ik het eens, maar je mag geen bevinding afeisen van mensen. En wat ik daarmee bedoel, heb ik hierboven aangegeven.

-DIA-
Laten we het hierbij laten. Laten we de zaken zoals zij in de bevinding van de Kerk van alle eeuwen is geleerd niet verachten. Weinig mensen zulen het nog aanvaarden. Anderzijds, er is sinds de zondeval nooit een tijd geweest dat de mensen het konden aanvaarden... Die het wel aanvaarden soms uit slaafse vrees.
Maar voor wie het om God is de doen is er meer: Die valt God toe in Zijn Recht en krijgt iets van de Liefde van God in zijn ziel uitgestort, en de liefde drijft de vrees buiten. Dan is het goed wat God doet, al zal het niet zijn zoals tegenwoordig wel smalend wordt gezegd -of uit onkunde- dat die mens zover komt dat hij zegt: Werp me maar in de hel. Nee, hij weet het, in de hel is Christus niet, en zonder die Persoon kan hij niet. Daarom, al ZOU, bij wijze van spreken, die mens in de hel komen, dan nog zou hij zeggen: Gij zijt rechtvaardig, maar ik kan U toch niet missen. Waar Hij niet is kan Gods kind niet zijn, en behoeft hij ook niet te zijn... En kon hij in de hel tot Christus roepen, dan was de hel ook niet meer de hel. Wat de hel uitmaakt is de eeuwige verlatenheid, daar waar Christus nooit meer is... Waar roepen tot God niet meer kan. Die verlatenheid van een God die ze liefgekregen hebben, dat maakt de hel tot wat het is.[/quote][/quote]
Lees nog eens even door wat ik hierboven zei. Zoals je het hier formuleert, is dat onzorgvuldig.

-DIA-
Lees het ook maar nog een keertje door zou ik zeggen… Ik kan het moeilijk helderder formuleren…
Ik hoop dat je het begrijpt, al is het verstandelijk.
Het is soms inderdaad wat onsamenhangend geschreven. In tijdsvolgorde komen er zaken die eerder gezegd hadden moeren worden denk ik..
Bevinding afeisen is me totaal vreemd. Ik heb er nooit over gehoord. Wat zou je als mens toch in te brengen hebben… Ik weet het, je bent het niet zomaar met God eens…

-DIA-Breidt het maar voor jezelf verder uit. Bemediteer het, zoek in de Schriften die ervan getuigen. En wat de ouden ook altijd zeiden: Voegt u bij de Godsgezinden, ge mocht er
Jezus eens vinden.
(ik weet dat ik nu verder heb geschreven als ik zelf ken. Dat deden verschillende predikers ook. Een predikant moet de volle Raad Gods verkondigen, maar niet elke prediker heeft het doorleeft. Toch moet hij het prediken. Ik hoor het de oude predikers nog zeggen: nu speek ik verder als ik zelf ken. Dat was eerlijk, maar wel noodzakelijk om het zo te preken!)

LUTHER
Als een prediker Christus predikt en Hem uitstalt, en wat Hij heeft aangebracht, en voor wat voor mensen Hij gekomen is, dan mag ik hopen dat hij nooit verder preekt, dan hij zelf kent. Ik ik hoop dat dat ook voor jou geldt.

-DIA-
Deze woorden alleen al, zijn een verdere weg als die ik zelf bevindelijk ken…

-DIA-
En: mocht ik dwalen, zeg het me. Een mens is van nature zo onkundig in deze dingen. Laten we niet twisten om zulke zaken, maar elkaar tot een hand en een voet zijn. Discussieren is geen sterk punt van mij, ik weet het. Ik begeer dat ook niet. Wel af en toe een opmerking maken. Maar geen twistgesprekken aangaan... Ook al zou een opmerking soms hard lijken. En dat mensen denken dat het hard is. Zo is het niet bedoeld, wees daarvan verzekerd.

LUTHER
Misschien is 'dwalen'' niet zo'n goed woord. Maar ik denk wel dat je de eenvoud van de Schriften en van de belijdenissen teveel laat invullen door zaken die je alleen de laaste 200 jaar in het Nederlands taalgebied in een deel van de gereformeerde theologie tegenkomt. De puriteinen dachten over deze zaken toch echt anders, zo ook de Reformatoren en bij de Nadere Reformatoren kom je alleen bij Comrie hiervan iets tegen.

-DIA-
Dit is eigenlijk gezegd de nieuwe reformatorische gedachte, als zou de bevindelijk gereformeerden na de nadere reformatie te mystiek zijn geworden. In wezen leren anderen voor de Nadere Reformatie geen andere leer. Alleen wordt er meer van uit gegaan dat het meer vanzelfsprekend is dat je voor jezelf de toepassing maakt. Want de zaken die de reformatoren leerden zijn beslist bevindelijk gekend. Dat komt in alles wel naar voren. Je moet het wel zien, en willen zien…

[-DIA-]

Waarchijnlijk door slaap overmand ben ik nu wel duidelijk mag ik hopen...

[refo]

De vraag die dan rijst is deze: hoe weet je dat het 'verstandelijk'is en hoe weet je dat het God was die 'er getuigenis van gaf'?

[refo]

En de tweede vraag is: waar zegt God i Zijn Woord Getsemane door een mens (zij het dunnetjes) zoals je al aangeeft 'doorleefd' (whatever that may be) dient te worden?

Het valt me overigens op dat allerlei bevindelijke meemaaksels gestaafd worden met berijmde psalmregels.

[Joannah]

Dan denk ik ook aan Wilhelmus Schortinghuis. Bekende woorden van hem:
'Ik wil niet, ik kan niet, ik heb niet, ik weet niet, ik deug niet,'

Klopt helemaal mee eens.

Maar:

Daarom zeg tot het huis Israels: Zo zegt de Heere HEERE: Ik doe het niet om uwentwil, gij huis Israels! maar om Mijn heiligen Naam, dien gijlieden ontheiligd hebt onder de heidenen, waarhenen gij gekomen zijt. Want Ik zal Mijn groten Naam heiligen, die onder de heidenen ontheiligd is, dien gij in het midden van hen ontheiligd hebt; en de heidenen zullen weten, dat Ik de HEERE ben, spreekt de Heere HEERE, als Ik aan u voor hun ogen zal geheiligd zijn. Want Ik zal u uit de heidenen halen, en zal u uit al de landen vergaderen; en Ik zal u in uw land brengen. Dan zal Ik rein water op u sprengen, en gij zult rein worden; van al uw onreinigheden en van al uw drekgoden zal Ik u reinigen. En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven. En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.

Dit is een schriftgedeelte gericht aan de Joden, niet aan de heidenen, (wij)
Wij zijn niet het huis Israels, ondanks dat we wel geent zijn op de stam ervan.
Of ben je een aanhanger van de vervangingstheologie?
(Dacht dat we daar van teruggekomen waren)