Pechtold's heilige oorlog.

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door memento »

Tiberius schreef: Het voorbeeld van Achab is afdoende. Er zijn er nog wel meer te vinden, maar ik heb geen zin om alles voor je voor te kauwen. Kijk zelf maar even.
Ik ken die discussietruc inmiddels: de genoemde voorbeelden als vaag bestempelen, een ietwat mistige, quasi-wetenschappelijke wind erover heen laten, en vervolgens net doen of er niet meer voorbeelden zijn.
Wel eerlijk blijven. Mijn onderbouwing is hier heel nuchter, zeker niet quasi-wetenschappelijk (jammer hoor, dat je dit soort oneigenlijke en oneerlijke argumenten nodig meent te hebben om je gelijk te halen, valt me nogal tegen). Voor iedereen eenvoudig te controleren.

Lees maar wat er over Achab gezegd wordt. God zegt over hem (ik citeer de SV): "omdat hij zich vernedert voor Mijn aangezicht, daarom ...". Het vernederen voor Gods aangezicht is de reden waarom hij een tijdelijke zegen van God krijgt. Nergens staat, dat hij gezegend wordt omdat hij Gods geboden (ten dele) gehouden heeft.

Mijn stelling is: Nergens lees je in de Schrift, dat iemand die het bestaan van God ontkent, gezegend wordt omdat hij bv de sabbath houdt. Als ze wél bestaan, lees ik ze graag (mijn bijbelkennis is immers ook maar beperkt)....
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33316
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door Tiberius »

memento schreef:
Tiberius schreef: Het voorbeeld van Achab is afdoende. Er zijn er nog wel meer te vinden, maar ik heb geen zin om alles voor je voor te kauwen. Kijk zelf maar even.
Ik ken die discussietruc inmiddels: de genoemde voorbeelden als vaag bestempelen, een ietwat mistige, quasi-wetenschappelijke wind erover heen laten, en vervolgens net doen of er niet meer voorbeelden zijn.
Wel eerlijk blijven. Mijn onderbouwing is hier heel nuchter, zeker niet quasi-wetenschappelijk (jammer hoor, dat je dit soort oneigenlijke en oneerlijke argumenten nodig meent te hebben om je gelijk te halen, valt me nogal tegen). Voor iedereen eenvoudig te controleren.

Lees maar wat er over Achab gezegd wordt. God zegt over hem (ik citeer de SV): "omdat hij zich vernedert voor Mijn aangezicht, daarom ...". Het vernederen voor Gods aangezicht is de reden waarom hij een tijdelijke zegen van God krijgt. Nergens staat, dat hij gezegend wordt omdat hij Gods geboden (ten dele) gehouden heeft.

Mijn stelling is: Nergens lees je in de Schrift, dat iemand die het bestaan van God ontkent, gezegend wordt omdat hij bv de sabbath houdt. Als ze wél bestaan, lees ik ze graag....
Denk je nu werkelijk dat Achab in God geloofde?
Overigens waarom switch je nu weer opeens naar de 1e tafel van de wet? Terwijl je net nog zo graag op de 2e tafel focuste.
Gebruikersavatar
Nochtans
Berichten: 91
Lid geworden op: 23 sep 2010, 14:34

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door Nochtans »

Erasmiaan schreef:
Nochtans schreef:
Erasmiaan schreef:
Nochtans schreef:Dit is natuurlijk een non-argument. Als je Christus niet kent als je volkomen Zaligmaker, dan maakt het absoluut niet uit in welke mate je bewust, dan wel onbewust gezondigd hebt. Dan ga je verloren.
Ten opzichte van het verloren gaan maakt het inderdaad niet uit. Maar wat ik zeg kan blijven staan naast wat jij zegt. Het is geen tegenstelling, dus je hebt mijn argument niet ontkracht.
Erasmiaan, drie vragen:

- Is God's eer afhankelijk van enig menselijk handelen?
- Doet het de HEERE minder verdriet als een goddeloze minder zondigt, bijvoorbeeld d.m.v. wetten en regels, terwijl hij nog altijd Christus niet kent?
- Maakt het voor Christus uit hoeveel je ooit gezondigd hebt, als je Hem eenmaal mag leren kennen?
Nochtans, ik ga hier niet meer op in. Je gaat weer een oneigenlijke tegenstelling creëeren en daar ga ik niet (meer) op antwoorden. Zie ook de antwoorden van Tiberius. De stellingen die je nu hanteert zijn dezelfde als: God heeft alles van eeuwigheid besloten dus het maakt niet meer uit wat ik doe. Of: ik kan net zo goed meer zondigen want wie één gebod heeft overtreden overtreedt alle geboden. Een zonde meer of minder maakt dan niet uit. Dit zijn ongereformeerde standpunten.
Dat is niet waar ik naartoe wil. Ik bestrijd veeleer de gedachte dat ik een goddeloze dichter bij zijn redding zou kunnen brengen door hem te beletten dat hij nog zondigt. Of dat God's eer zou toenemen doordat goddelozen (weliswaar niet met hun hart, maar toch) minder zondigen. Als je het over ongereformeerde standpunten hebt...
Ik denk dat zondebesef in deze de cruciale term is, want zei Jezus zelf niet: "want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering" (Mattheüs 9:13). Dit zondebesef vloeit mijns inziens voort uit het zien op Christus, niet uit het moeten houden van het 4e,5e, ..., 10e gebod.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33316
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door Tiberius »

ZWP schreef:
Tiberius schreef:Toch wel. Je ziet dat bijvoorbeeld bij sommige goddeloze koningen van Israël. Ze hielden soms wel Gods geboden en kregen daar uiterlijke zegen op. Doch niet met een volkomen hart.
En dit vertaal je door naar: Gods geboden vertalen naar concrete wetgeving en opleggen aan alle Nederlanders?
Zo ver in mijn vermogen ligt wel ja. (Dat is overigens niet ver, maar dat terzijde).
ZWP schreef:Daarnaast, we staan toch vrijheid van godsdienst voor? Dat gaat al tegen het eerste gebod in.
Huh? Valse godsdiensten uitroeien toch? Of niet?
ZWP schreef:En dan heb ik het nog maar niet over alle interpretatieverschillen die er zijn tussen christenen onderling en over de verdeling van de geboden in ceremonieel, zedelijk en burgerlijk.
Ik denk niet dat daar zoveel verschil over bestaat.
ZWP schreef:Ook geeft het aanhangen van de Bijbel of een ander heilig boek natuurlijk ons geen recht om de wet te overtreden of om anderen een recht te ontzeggen. Tenminste, vaak werkt dat maar één kant op; zodra moslims met de Koran in de hand allerlei dingen gaan roepen houd het natuurlijk op.
Dat niet. Tenzij de wetten tegen Gods Woord ingaan. Dan geeft het ons niet alleen het recht, maar zelfs de plicht om er tegenin te gaan.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door memento »

Tiberius schreef:
memento schreef:
Tiberius schreef: Het voorbeeld van Achab is afdoende. Er zijn er nog wel meer te vinden, maar ik heb geen zin om alles voor je voor te kauwen. Kijk zelf maar even.
Ik ken die discussietruc inmiddels: de genoemde voorbeelden als vaag bestempelen, een ietwat mistige, quasi-wetenschappelijke wind erover heen laten, en vervolgens net doen of er niet meer voorbeelden zijn.
Wel eerlijk blijven. Mijn onderbouwing is hier heel nuchter, zeker niet quasi-wetenschappelijk (jammer hoor, dat je dit soort oneigenlijke en oneerlijke argumenten nodig meent te hebben om je gelijk te halen, valt me nogal tegen). Voor iedereen eenvoudig te controleren.

Lees maar wat er over Achab gezegd wordt. God zegt over hem (ik citeer de SV): "omdat hij zich vernedert voor Mijn aangezicht, daarom ...". Het vernederen voor Gods aangezicht is de reden waarom hij een tijdelijke zegen van God krijgt. Nergens staat, dat hij gezegend wordt omdat hij Gods geboden (ten dele) gehouden heeft.

Mijn stelling is: Nergens lees je in de Schrift, dat iemand die het bestaan van God ontkent, gezegend wordt omdat hij bv de sabbath houdt. Als ze wél bestaan, lees ik ze graag....
Denk je nu werkelijk dat Achab in God geloofde?
Nopz. Maar de Schrift zegt ons dat hij gezegend wordt, "omdat hij zich vernedert voor Mijn aangezicht". Niet, zoals jij stelt, omdat hij Gods geboden hield. Hij vernederde zich voor de HEERE. Daarom ontving hij genade.

Achab is dus geen voorbeeld van iemand die zegen ontving, buiten de erkenning van de HEERE. Terwijl je, door te zeggen dat het niet werken op zondag wel een tijdelijke zegen kan opleveren, in wezen zegt dat er zonder het erkennen van de HEERE zegen gegeven kan worden. Noem maar één voorbeeld uit de Schrift, waaruit dat blijkt. Waar iemand gezegend wordt, omdat hij (hoewel hij de HEERE niet dient) wel de sabbath houdt, of niet doodt, of niet steelt, etc. Ik ken zulke voorbeelden niet. Nu is mijn Bijbelkennis vast niet allesomvattend, dus ik laat me graag onderrichten als je zulke voorbeelden wel weet...

(Wel een lastig gegeven, dat een uiterlijk buigen voor de HEERE (zoals bv Achab en de rijke jongeling) in zekere mate en soms tot een uiterlijke zegen kan leiden. Ik vind het moeilijk om dat theologisch helemaal te plaatsen. Zeker omdat op andere plaatsen God uiterlijke plichtsbetrachtingen een walging noemt. Maar dat even terzijde. Dat is voor deze discussie niet relevant. Het gaat dan om mensen die God erkennen en voor Hem buigen. Dat is wat anders, dan te zeggen dat mensen die God ontkennen een zegen kunnen verwachten, omdat zij op zondag niet werken maar iets anders godde-loos doen).
Overigens waarom switch je nu weer opeens naar de 1e tafel van de wet? Terwijl je net nog zo graag op de 2e tafel focuste.
Deze discussie ging over de zondagsopenstelling van winkels. Logisch, om dat voorbeeld dan weer te gaan gebruiken.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door Erasmiaan »

Nochtans schreef:
Erasmiaan schreef:
Nochtans schreef:
Erasmiaan schreef:Ten opzichte van het verloren gaan maakt het inderdaad niet uit. Maar wat ik zeg kan blijven staan naast wat jij zegt. Het is geen tegenstelling, dus je hebt mijn argument niet ontkracht.
Erasmiaan, drie vragen:

- Is God's eer afhankelijk van enig menselijk handelen?
- Doet het de HEERE minder verdriet als een goddeloze minder zondigt, bijvoorbeeld d.m.v. wetten en regels, terwijl hij nog altijd Christus niet kent?
- Maakt het voor Christus uit hoeveel je ooit gezondigd hebt, als je Hem eenmaal mag leren kennen?
Nochtans, ik ga hier niet meer op in. Je gaat weer een oneigenlijke tegenstelling creëeren en daar ga ik niet (meer) op antwoorden. Zie ook de antwoorden van Tiberius. De stellingen die je nu hanteert zijn dezelfde als: God heeft alles van eeuwigheid besloten dus het maakt niet meer uit wat ik doe. Of: ik kan net zo goed meer zondigen want wie één gebod heeft overtreden overtreedt alle geboden. Een zonde meer of minder maakt dan niet uit. Dit zijn ongereformeerde standpunten.
Dat is niet waar ik naartoe wil. Ik bestrijd veeleer de gedachte dat ik een goddeloze dichter bij zijn redding zou kunnen brengen door hem te beletten dat hij nog zondigt. Of dat God's eer zou toenemen doordat goddelozen (weliswaar niet met hun hart, maar toch) minder zondigen. Als je het over ongereformeerde standpunten hebt...
Ik denk dat zondebesef in deze de cruciale term is, want zei Jezus zelf niet: "want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering" (Mattheüs 9:13). Dit zondebesef vloeit mijns inziens voort uit het zien op Christus, niet uit het moeten houden van het 4e,5e, ..., 10e gebod.
Nergens, maar dan ook nergens, heb ik gezegd dat we iemand zouden kunnen redden door hem beletten te zondigen. En ik houd hieraan vast, dat er trap en mate is in de bestraffing van de zonde. En ook dat voor een zonde die niet begaan is, geen oordeel zal volgen. Dat is wel degelijk gereformeerd. En de oneigenlijke tegenstellingen die gemaakt worden, daar doe ik niet meer aan mee, zoals al eerder gezegd.
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door Willem »

memento schreef:
Tiberius schreef:
memento schreef:
Tiberius schreef: Het voorbeeld van Achab is afdoende. Er zijn er nog wel meer te vinden, maar ik heb geen zin om alles voor je voor te kauwen. Kijk zelf maar even.
Ik ken die discussietruc inmiddels: de genoemde voorbeelden als vaag bestempelen, een ietwat mistige, quasi-wetenschappelijke wind erover heen laten, en vervolgens net doen of er niet meer voorbeelden zijn.
Wel eerlijk blijven. Mijn onderbouwing is hier heel nuchter, zeker niet quasi-wetenschappelijk (jammer hoor, dat je dit soort oneigenlijke en oneerlijke argumenten nodig meent te hebben om je gelijk te halen, valt me nogal tegen). Voor iedereen eenvoudig te controleren.

Lees maar wat er over Achab gezegd wordt. God zegt over hem (ik citeer de SV): "omdat hij zich vernedert voor Mijn aangezicht, daarom ...". Het vernederen voor Gods aangezicht is de reden waarom hij een tijdelijke zegen van God krijgt. Nergens staat, dat hij gezegend wordt omdat hij Gods geboden (ten dele) gehouden heeft.

Mijn stelling is: Nergens lees je in de Schrift, dat iemand die het bestaan van God ontkent, gezegend wordt omdat hij bv de sabbath houdt. Als ze wél bestaan, lees ik ze graag....
Denk je nu werkelijk dat Achab in God geloofde?
Nopz. Maar de Schrift zegt ons dat hij gezegend wordt, "omdat hij zich vernedert voor Mijn aangezicht". Niet, zoals jij stelt, omdat hij Gods geboden hield. Hij vernederde zich voor de HEERE. Daarom ontving hij genade.

Achab is dus geen voorbeeld van iemand die zegen ontving, buiten de erkenning van de HEERE. Terwijl je, door te zeggen dat het niet werken op zondag wel een tijdelijke zegen kan opleveren, in wezen zegt dat er zonder het erkennen van de HEERE zegen gegeven kan worden. Noem maar één voorbeeld uit de Schrift, waaruit dat blijkt. Waar iemand gezegend wordt, omdat hij (hoewel hij de HEERE niet dient) wel de sabbath houdt, of niet doodt, of niet steelt, etc. Ik ken zulke voorbeelden niet. Nu is mijn Bijbelkennis vast niet allesomvattend, dus ik laat me graag onderrichten als je zulke voorbeelden wel weet...
Het vijfde gebod zegt: "Eert uw vader, en uw moeder, gelijk als de HEERE, uw God, u geboden heeft, opdat uw dagen verlengd worden, en opdat het u welga in het land, dat u de HEERE, uw God, geven zal".
Dit is een belofte/zegen die gegeven wordt op het houden van het gebod.
albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door albion »

Willem schreef:
memento schreef:
Tiberius schreef:
memento schreef: Wel eerlijk blijven. Mijn onderbouwing is hier heel nuchter, zeker niet quasi-wetenschappelijk (jammer hoor, dat je dit soort oneigenlijke en oneerlijke argumenten nodig meent te hebben om je gelijk te halen, valt me nogal tegen). Voor iedereen eenvoudig te controleren.

Lees maar wat er over Achab gezegd wordt. God zegt over hem (ik citeer de SV): "omdat hij zich vernedert voor Mijn aangezicht, daarom ...". Het vernederen voor Gods aangezicht is de reden waarom hij een tijdelijke zegen van God krijgt. Nergens staat, dat hij gezegend wordt omdat hij Gods geboden (ten dele) gehouden heeft.

Mijn stelling is: Nergens lees je in de Schrift, dat iemand die het bestaan van God ontkent, gezegend wordt omdat hij bv de sabbath houdt. Als ze wél bestaan, lees ik ze graag....
Denk je nu werkelijk dat Achab in God geloofde?
Nopz. Maar de Schrift zegt ons dat hij gezegend wordt, "omdat hij zich vernedert voor Mijn aangezicht". Niet, zoals jij stelt, omdat hij Gods geboden hield. Hij vernederde zich voor de HEERE. Daarom ontving hij genade.

Achab is dus geen voorbeeld van iemand die zegen ontving, buiten de erkenning van de HEERE. Terwijl je, door te zeggen dat het niet werken op zondag wel een tijdelijke zegen kan opleveren, in wezen zegt dat er zonder het erkennen van de HEERE zegen gegeven kan worden. Noem maar één voorbeeld uit de Schrift, waaruit dat blijkt. Waar iemand gezegend wordt, omdat hij (hoewel hij de HEERE niet dient) wel de sabbath houdt, of niet doodt, of niet steelt, etc. Ik ken zulke voorbeelden niet. Nu is mijn Bijbelkennis vast niet allesomvattend, dus ik laat me graag onderrichten als je zulke voorbeelden wel weet...
Het vijfde gebod zegt: "Eert uw vader, en uw moeder, gelijk als de HEERE, uw God, u geboden heeft, opdat uw dagen verlengd worden, en opdat het u welga in het land, dat u de HEERE, uw God, geven zal".
Dit is een belofte/zegen die gegeven wordt op het houden van het gebod.

Lees ook:
Jeremia schreef:
En ik zette den kinderen van het huis der Rechabieten koppen vol wijn en bekers voor; en ik zeide tot hen: Drinkt wijn.

6 Maar zij zeiden: Wij zullen geen wijn drinken; want Jonadab, de zoon van Rechab, onze vader, heeft ons geboden, zeggende: Gijlieden zult geen wijn drinken, gij, noch uw kinderen, tot in eeuwigheid.

7 Ook zult gijlieden geen huis bouwen, noch zaad zaaien, noch wijngaard planten, noch hebben; maar gij zult in tenten wonen al uw dagen; opdat gij veel dagen leeft in het land, alwaar gij als vreemdeling verkeert.

8 Zo hebben wij der stemme van Jonadab, den zoon van Rechab, onzen vader, gehoorzaamd in alles, wat hij ons geboden heeft; zodat wij geen wijn drinken al onze dagen, wij, onze vrouwen, onze zonen, en onze dochteren;

9 En dat wij geen huizen bouwen tot onze woning; ook hebben wij geen wijngaard, noch veld, noch zaad;

10 En wij hebben in tenten gewoond; alzo hebben wij gehoord en gedaan naar alles, wat ons onze vader Jonadab geboden heeft.

11 Maar het is geschied, als Nebukadrezar, de koning van Babel, naar dit land optoog, dat wij zeiden: Komt, en laat ons naar Jeruzalem trekken vanwege het heir der Chaldeeën, en vanwege het heir der Syriërs; alzo zijn wij te Jeruzalem gebleven.

12 Toen geschiedde des HEEREN woord tot Jeremia, zeggende:

13 Zo zegt de HEERE der heirscharen, de God Israëls: Ga henen en zeg tot de mannen van Juda en tot de inwoners van Jeruzalem: Zult gijlieden geen tucht aannemen, dat gij hoort naar Mijn woorden? spreekt de HEERE.

14 De woorden van Jonadab, den zoon van Rechab, die hij zijn kinderen geboden heeft, dat zij geen wijn zouden drinken, zijn bevestigd; want zij hebben geen gedronken tot op dezen dag, maar het gebod huns vaders gehoord; en Ik heb tot ulieden gesproken, vroeg op zijnde en sprekende, maar gij hebt naar Mij niet gehoord.

15 En Ik heb tot u gezonden al Mijn knechten, de profeten, vroeg op zijnde en zendende, om te zeggen: Bekeert u toch, een iegelijk van zijn bozen weg, en maakt uw handelingen goed, en wandelt andere goden niet na, om hen te dienen, zo zult gij in het land blijven, dat Ik u en uw vaderen gegeven heb; maar gij hebt uw oor niet geneigd, en naar Mij niet gehoord.

16 Dewijl dan de kinderen van Jonadab, den zoon van Rechab, het gebod huns vaders, dat hij hun geboden heeft, bevestigd hebben, maar dit volk naar Mij niet hoort;

17 Daarom alzo zegt de HEERE, de God der heirscharen, de God Israëls: Ziet, Ik zal over Juda en over alle inwoners van Jeruzalem brengen al het kwaad, dat Ik tegen hen gesproken heb; omdat Ik tot hen gesproken heb, maar zij niet gehoord hebben, en Ik tot hen geroepen heb, maar zij niet hebben geantwoord.

18 Tot het huis nu der Rechabieten zeide Jeremia: Zo zegt de HEERE der heirscharen, de God Israëls: Omdat gijlieden het gebod van uw vader Jonadab zijt gehoorzaam geweest, en hebt al zijn geboden bewaard, en gedaan naar alles, wat hij ulieden geboden heeft;

19 Daarom alzo zegt de HEERE der heirscharen, de God Israëls: Er zal Jonadab, den zoon van Rechab, niet worden afgesneden een man, die voor Mijn aangezicht sta, al de dagen.
De Rechabieten waren volgens de kanttekeningen afstammelingen van Jethro, de schoonvader van Mozes.
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
Gebruikersavatar
Nochtans
Berichten: 91
Lid geworden op: 23 sep 2010, 14:34

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door Nochtans »

Erasmiaan schreef:
Nochtans schreef:
Erasmiaan schreef:
Nochtans schreef:Erasmiaan, drie vragen:

- Is God's eer afhankelijk van enig menselijk handelen?
- Doet het de HEERE minder verdriet als een goddeloze minder zondigt, bijvoorbeeld d.m.v. wetten en regels, terwijl hij nog altijd Christus niet kent?
- Maakt het voor Christus uit hoeveel je ooit gezondigd hebt, als je Hem eenmaal mag leren kennen?
Nochtans, ik ga hier niet meer op in. Je gaat weer een oneigenlijke tegenstelling creëeren en daar ga ik niet (meer) op antwoorden. Zie ook de antwoorden van Tiberius. De stellingen die je nu hanteert zijn dezelfde als: God heeft alles van eeuwigheid besloten dus het maakt niet meer uit wat ik doe. Of: ik kan net zo goed meer zondigen want wie één gebod heeft overtreden overtreedt alle geboden. Een zonde meer of minder maakt dan niet uit. Dit zijn ongereformeerde standpunten.
Dat is niet waar ik naartoe wil. Ik bestrijd veeleer de gedachte dat ik een goddeloze dichter bij zijn redding zou kunnen brengen door hem te beletten dat hij nog zondigt. Of dat God's eer zou toenemen doordat goddelozen (weliswaar niet met hun hart, maar toch) minder zondigen. Als je het over ongereformeerde standpunten hebt...
Ik denk dat zondebesef in deze de cruciale term is, want zei Jezus zelf niet: "want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering" (Mattheüs 9:13). Dit zondebesef vloeit mijns inziens voort uit het zien op Christus, niet uit het moeten houden van het 4e,5e, ..., 10e gebod.
Nergens, maar dan ook nergens, heb ik gezegd dat we iemand zouden kunnen redden door hem beletten te zondigen. En ik houd hieraan vast, dat er trap en mate is in de bestraffing van de zonde. En ook dat voor een zonde die niet begaan is, geen oordeel zal volgen. Dat is wel degelijk gereformeerd. En de oneigenlijke tegenstellingen die gemaakt worden, daar doe ik niet meer aan mee, zoals al eerder gezegd.
Dan klopt de volgende zin niet, ik citeer:
Erasmiaan schreef:Wij hebben alles te doen wat in ons vermogen ligt om zelf niet te zondigen en zonde te beteugelen. Dat gaat door het gebed, door bekering, door evangelisatie maar ook de politiek is een middel dat een Bijbelgetrouw christen m.i. moet inzetten voor dat ene Doel. En dat is: Gods eer en de redding van zondaren. Daar komt dan ook bij dat we zondaren ervoor behoeden dat ze nog meer zonde te doen (we hebben het beste met iedereen voor!). Voor zonde die je niet begaan hebt kun je ook niet geoordeeld worden.
Ofwel, je stelt alles in het vermogen om door gebed, bekering, evangelisatie en politiek de zonde (persoonlijk en van een ander) te beteugelen, met als ene Doel: Gods eer en redding van zondaren. Dat bedoel je denk ik niet, maar dat is wel hoe het er staat.
Over het oordelen van zonden doe ik liever geen uitspraken (hoe goed het misschien theologisch te verdedigen is), dat laat ik aan de Almachtige in Zijn wijsheid.
albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door albion »

Nochtans schreef:
Erasmiaan schreef:
Nochtans schreef:
Erasmiaan schreef: Dat is niet waar ik naartoe wil. Ik bestrijd veeleer de gedachte dat ik een goddeloze dichter bij zijn redding zou kunnen brengen door hem te beletten dat hij nog zondigt. Of dat God's eer zou toenemen doordat goddelozen (weliswaar niet met hun hart, maar toch) minder zondigen. Als je het over ongereformeerde standpunten hebt...
Ik denk dat zondebesef in deze de cruciale term is, want zei Jezus zelf niet: "want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering" (Mattheüs 9:13). Dit zondebesef vloeit mijns inziens voort uit het zien op Christus, niet uit het moeten houden van het 4e,5e, ..., 10e gebod.
Nergens, maar dan ook nergens, heb ik gezegd dat we iemand zouden kunnen redden door hem beletten te zondigen. En ik houd hieraan vast, dat er trap en mate is in de bestraffing van de zonde. En ook dat voor een zonde die niet begaan is, geen oordeel zal volgen. Dat is wel degelijk gereformeerd. En de oneigenlijke tegenstellingen die gemaakt worden, daar doe ik niet meer aan mee, zoals al eerder gezegd.
Dan klopt de volgende zin niet, ik citeer:
Erasmiaan schreef:Wij hebben alles te doen wat in ons vermogen ligt om zelf niet te zondigen en zonde te beteugelen. Dat gaat door het gebed, door bekering, door evangelisatie maar ook de politiek is een middel dat een Bijbelgetrouw christen m.i. moet inzetten voor dat ene Doel. En dat is: Gods eer en de redding van zondaren. Daar komt dan ook bij dat we zondaren ervoor behoeden dat ze nog meer zonde te doen (we hebben het beste met iedereen voor!). Voor zonde die je niet begaan hebt kun je ook niet geoordeeld worden.
Ofwel, je stelt alles in het vermogen om door gebed, bekering, evangelisatie en politiek de zonde (persoonlijk en van een ander) te beteugelen, met als ene Doel: Gods eer en redding van zondaren. Dat bedoel je denk ik niet, maar dat is wel hoe het er staat.
Over het oordelen van zonden doe ik liever geen uitspraken (hoe goed het misschien theologisch te verdedigen is), dat laat ik aan de Almachtige in Zijn wijsheid.

Een dominee zei eens: je kunt je wel bekeren, maar God alleen kan wederbaren. Ik zie dus wel een overeenkomst dat je alles in het vermogen moet stellen om door gebed, bekering, evangelisatie de zonde te bestraffen, te beteugelen met als doel: Gods eer en redding van zondaren.
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door memento »

albion schreef:Een dominee zei eens: je kunt je wel bekeren, maar God alleen kan wederbaren. Ik zie dus wel een overeenkomst dat je alles in het vermogen moet stellen om door gebed, bekering, evangelisatie de zonde te bestraffen, te beteugelen met als doel: Gods eer en redding van zondaren.
Daar kan ik (mits niet activistisch of automatisch ingevuld) mee instemmen. Maar dan ook dat laatste erbij: tot Gods eer en tot redding van zondaren.

Van het houden van Gods geboden, zonder dat dat gericht is op God en Zijn eer, verwacht ik geen heil. In de kerk niet (activisme), en buiten de kerk niet (moralisme).

@Willem: Het 5e gebod is idd een gebod met een belofte. Maar wel een belofte die heel specifiek is voor het volk Israël (het gaat over een lang leven in het beloofde land).
hervormde
Berichten: 522
Lid geworden op: 25 jan 2008, 21:49

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door hervormde »

Bij deze visie op de Wet komt het telraam te voorschijn. Er wordt wat afgeteld. Maar zo mogen we Gods Wet niet lezen. Het is zoals Memento zegt: alles of niets en daarom is de samenvatting van de Wet door Christus ook zo confronterend: God liefhebben boven alles en onze naaste als ons zelf. Daar zijn wij uitgerekend en uitgeteld, want er moet beleden worden dat we allemaal geneigd zijn om God en onze naaste te haten. Dat is onze aangeboren natuur. Vanaf het moment van onze conceptie. Wie anders rekent met de Wet drijft zichzelf in de armen van het wetticisme. Soms denk ik wel eens: heeft dat niet te maken met iets anders? Redeneert men niet: we gaan toch verloren, althans daar denkt men sterk aan, en dan moet ik maar zo goed mogelijk scoren op het telraam van Gods Wet. De zonde die je niet doet, hoor je dan. Dwaalgeesten! God eist van u en mij een volkomen liefde. Zoals Adam en Eva die hadden in het Paradijs. Daar klonk ook de geloofsjubel op de Torah. Na de val is die jubel verdwenen en ook het verstaan van de Wet.
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door Willem »

memento schreef:@Willem: Het 5e gebod is idd een gebod met een belofte. Maar wel een belofte die heel specifiek is voor het volk Israël (het gaat over een lang leven in het beloofde land).
De wet der zeden is een eeuwigdurende wet. Of wil je nu beweren dat de bijbehorende belofte bij dit gebod elke zondagochtend als onnodige ballast wordt voorgelezen? Maar dit terzijde, Je bewering:
Memento schreef:Nergens lees je in de Schrift, dat iemand die het bestaan van God ontkent, gezegend wordt omdat hij bv de sabbath houdt. Als ze wél bestaan, lees ik ze graag...."
Dat is met dit gebod wel ontkracht.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door memento »

Willem schreef:
memento schreef:@Willem: Het 5e gebod is idd een gebod met een belofte. Maar wel een belofte die heel specifiek is voor het volk Israël (het gaat over een lang leven in het beloofde land).
De wet der zeden is een eeuwigdurende wet. Of wil je nu beweren dat de bijbehorende belofte bij dit gebod elke zondagochtend als onnodige ballast wordt voorgelezen?
God beloofd Israël dat wie ouders en overheden gehoorzaamd, een lang leven verkrijgt in het beloofde land. De nadruk ligt op "het land dat Ik u geven zal". Je kan en mag dat niet zomaar op Nederland ofzo betrekken...

Wel mag je het geestelijk interpreteren. Wie waarlijk Gods geboden houdt, en dus vanuit de liefde tot God zijn ouders eert, zal het hemelse vaderland beërven.

Maargoed, wie van het 5e gebod maakt: "Eert uw vader en uw moeder, opdat u een lang leven ontvangt in het land waarin je nu woont, in Nederland" mist een beetje de geestelijke betekenis die de woorden "het land dat de HEERE uw God u geven zal" hebben.

Kortom, dit gebod en haar belofte tonen niet aan, dat wie (ondanks dat hij niet buigt voor de HEERE) zijn ouders eerst dús door God gezegend wordt. En dan hebben we het nog geeneens gehad over het feit, dat God deze wet aan Zijn verbondsvolk geeft, niet aan iedereen.

En daarmee zijn we weer terug bij af, namelijk dat ik in de Schrift nergens een zegen wordt beloofd lós van het dienen van de HEERE.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door jvdg »

memento schreef: Wel mag je het geestelijk interpreteren. Wie waarlijk Gods geboden houdt, en dus vanuit de liefde tot God zijn ouders eert, zal het hemelse vaderland beërven.

Maargoed, wie van het 5e gebod maakt: "Eert uw vader en uw moeder, opdat u een lang leven ontvangt in het land waarin je nu woont, in Nederland" mist een beetje de geestelijke betekenis die de woorden "het land dat de HEERE uw God u geven zal" hebben.

Kortom, dit gebod en haar belofte tonen niet aan, dat wie (ondanks dat hij niet buigt voor de HEERE) zijn ouders eerst dús door God gezegend wordt. En dan hebben we het nog geeneens gehad over het feit, dat God deze wet aan Zijn verbondsvolk geeft, niet aan iedereen.

En daarmee zijn we weer terug bij af, namelijk dat ik in de Schrift nergens een zegen wordt beloofd lós van het dienen van de HEERE.
Hoe waardeer je dit gebod, welke een belofte meegeeft, ten opzichte van de andere geboden, welke geen belofte meegeven?
Is het wel een lands- of verbondsgelofte?
Geldt die belofte niet een persoonlijke gelofte?

Immers, een (bijna) geheel volk kan afwijken van dit gebod, terwijl sommigen dit gebod wel eerbiedigen en onderhouden. Worden die beloften aan die enkelen dan onthouden?
Plaats reactie