Pechtold's heilige oorlog.

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door memento »

jvdg schreef:
memento schreef: Wel mag je het geestelijk interpreteren. Wie waarlijk Gods geboden houdt, en dus vanuit de liefde tot God zijn ouders eert, zal het hemelse vaderland beërven.

Maargoed, wie van het 5e gebod maakt: "Eert uw vader en uw moeder, opdat u een lang leven ontvangt in het land waarin je nu woont, in Nederland" mist een beetje de geestelijke betekenis die de woorden "het land dat de HEERE uw God u geven zal" hebben.

Kortom, dit gebod en haar belofte tonen niet aan, dat wie (ondanks dat hij niet buigt voor de HEERE) zijn ouders eerst dús door God gezegend wordt. En dan hebben we het nog geeneens gehad over het feit, dat God deze wet aan Zijn verbondsvolk geeft, niet aan iedereen.

En daarmee zijn we weer terug bij af, namelijk dat ik in de Schrift nergens een zegen wordt beloofd lós van het dienen van de HEERE.
Hoe waardeer je dit gebod, welke een belofte meegeeft, ten opzichte van de andere geboden, welke geen belofte meegeven?
Is het wel een lands- of verbondsgelofte?
Geldt die belofte niet een persoonlijke gelofte?

Immers, een (bijna) geheel volk kan afwijken van dit gebod, terwijl sommigen dit gebod wel eerbiedigen en onderhouden. Worden die beloften aan die enkelen dan onthouden?
Ik waardeer de 10 geboden als geboden Gods, gegeven aan Zijn verbondsvolk. Lees ook het opschrift: Ik ben de HEERE, uw God, die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, uitgeleid hebt. God geeft Zijn geboden niet aan iedereen, maar slechts aan degenen die Hij uitverkozen heeft om deel uit te maken van Zijn verbondsvolk. Zoals de Schrift er ook van spreekt: Het is een bijzonder voorrecht, dat God aan Israël Zijn wetten gegeven heeft.

Die kennis van de HEERE, als Verbondsgod, als de God die verlost, is nodig om de geboden van God te kunnen houden. Gods wet is slechts te houden uit dankbaarheid. Alleen om dat Gods Geest een nieuw hart gegeven heeft.

Tegelijkertijd stelt de wet schuldig. De onbekeerde en de bekeerde. Omdat zij de wet zelf niet houden kunnen. Dat drijft uit, om de zaligheid te zoeken buiten zichzelf. In de Ander. In de HEERE, die Zich openbaart als de God die verlost. In de Heere Jezus Christus.

Ik waardeer met Paulus de wet dus als geestelijk. De belofte van het 5e gebod lees ik dus ook als geestelijke belofte (het aardse beloofde land zie ik als afschaduwing van het eeuwige nieuwe hemel en nieuwe aarde). Voor ieder die onder het verbond is. Wie ouders en overheden gehoorzaam is, vanuit de ware liefde tot God en de naaste, krijgt het eeuwige leven toegezegd. Waarom die belofte bij het 5e gebod staat, daarover vallen verschillende redenen te bedenken. Zelf denk ik dat het is omdat met het 5e gebod de 2e tafel der wet ingeluid wordt. De eerste tafel der wet begint met "Ik ben de HEERE die jullie uit het slavenhuis verlost heeft". De 2e tafel begint dan met de belofte dat wie deze woorden houdt een erfenis ontvangt in het land dat de HEERE geven zal.

Maargoed, wat je in ieder geval met zekerheid kan zeggen, is dat de exegese: "Wie zijn ouders eert, wordt door de HEERE gezegend met een lang leven" geen recht doet aan de theologische taal die hier gesproken wordt. Het land wat God zal geven staat centraal. Dat is één van de hoofdthema's van het OT. Een diep theologisch thema. Het beloofde land (Kanaän) wijst vooruit naar de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Naar de eeuwige heerlijkheid. Wie dat niet meeweegt, maakt van de belofte uit het 5e gebod een platte, aardse en oppervlakkige belofte van slechts een lang leven. Terwijl God hier spreekt van het eeuwige zalige leven!

Kortom: Ik hou vast aan de radicaliteit van Gods Woord, dat buiten de kennis van de HEERE als de verlossende God (in Christus Jezus) de wet niet te houden is. Ook niet ten dele. Buiten de dienst aan de HEERE spreekt Gods Woord niet over zegen. Wie dus meent dat ons land zegen te verwachten heeft van het dichtblijven van de winkels op zondag (dus zonder dat daarbij de dienst des HEEREN gevoegd wordt) heeft geen Schriftplaatsen om zich op te beroepen (ik ken ze tenminste niet). Het enige argument daarvoor is eigen bedenksels. Een ongegrond optimisme, dat God het moralistisch handhaven van een burgerlijke wet aanziet voor een ten dele vervullen van Zijn heilige en geestelijke wet, en het daarom met Zijn zegen zal belonen. Gods Woord is echter duidelijk: Wie God verlaat heeft smart op smart te vrezen. Buiten het dienen van de HEERE is geen zegen te verwachten...
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33318
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door Tiberius »

memento schreef:Kortom: Ik hou vast aan de radicaliteit van Gods Woord, dat buiten de kennis van de HEERE als de verlossende God (in Christus Jezus) de wet niet te houden is.
Het is ook goed om daar aan vast te houden.

Alleen neemt dat nog niet weg dat er trap en mate is in zondigen en in het uitleven in de zonde. Om nog maar even op die koningen van Israël terug te komen: we lezen bijvoorbeeld bij Achab, dat er gradaties in de zonde waren:
En Achab, den zoon van Omri, deed wat kwaad was in de ogen des HEEREN, meer dan allen, die vóór hem geweest waren.
En het geschiedde (was het een lichte zaak, dat hij wandelde in de zonden van Jeróbeam, den zoon van Nebat?), dat hij nog ter vrouwe nam Izébel, de dochter van Eth-Baäl, den koning der Sidoniërs, en heenging, en diende Baäl, en boog zich voor hem.

Kennelijk zondigde Jerobeam minder dan Achab, die daarenboven nog de Baäl diende.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door Erasmiaan »

hervormde schreef:Bij deze visie op de Wet komt het telraam te voorschijn. Er wordt wat afgeteld. Maar zo mogen we Gods Wet niet lezen. Het is zoals Memento zegt: alles of niets en daarom is de samenvatting van de Wet door Christus ook zo confronterend: God liefhebben boven alles en onze naaste als ons zelf. Daar zijn wij uitgerekend en uitgeteld, want er moet beleden worden dat we allemaal geneigd zijn om God en onze naaste te haten. Dat is onze aangeboren natuur. Vanaf het moment van onze conceptie. Wie anders rekent met de Wet drijft zichzelf in de armen van het wetticisme. Soms denk ik wel eens: heeft dat niet te maken met iets anders? Redeneert men niet: we gaan toch verloren, althans daar denkt men sterk aan, en dan moet ik maar zo goed mogelijk scoren op het telraam van Gods Wet. De zonde die je niet doet, hoor je dan. Dwaalgeesten! God eist van u en mij een volkomen liefde. Zoals Adam en Eva die hadden in het Paradijs. Daar klonk ook de geloofsjubel op de Torah. Na de val is die jubel verdwenen en ook het verstaan van de Wet.
Hervormde, waar slaat dit op? Het ging over de zondagswet die opgelegd wordt aan mensen die de kerk nooit van binnen zien. Dat heeft niets te maken met: we gaan toch verloren, dus ik moet zo goed mogelijk scoren, dat is een noodslot-gedachte van de vrome mens.
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door Willem »

Erasmiaan schreef:
hervormde schreef:Bij deze visie op de Wet komt het telraam te voorschijn. Er wordt wat afgeteld. Maar zo mogen we Gods Wet niet lezen. Het is zoals Memento zegt: alles of niets en daarom is de samenvatting van de Wet door Christus ook zo confronterend: God liefhebben boven alles en onze naaste als ons zelf. Daar zijn wij uitgerekend en uitgeteld, want er moet beleden worden dat we allemaal geneigd zijn om God en onze naaste te haten. Dat is onze aangeboren natuur. Vanaf het moment van onze conceptie. Wie anders rekent met de Wet drijft zichzelf in de armen van het wetticisme. Soms denk ik wel eens: heeft dat niet te maken met iets anders? Redeneert men niet: we gaan toch verloren, althans daar denkt men sterk aan, en dan moet ik maar zo goed mogelijk scoren op het telraam van Gods Wet. De zonde die je niet doet, hoor je dan. Dwaalgeesten! God eist van u en mij een volkomen liefde. Zoals Adam en Eva die hadden in het Paradijs. Daar klonk ook de geloofsjubel op de Torah. Na de val is die jubel verdwenen en ook het verstaan van de Wet.
Hervormde, waar slaat dit op? Het ging over de zondagswet die opgelegd wordt aan mensen die de kerk nooit van binnen zien. Dat heeft niets te maken met: we gaan toch verloren, dus ik moet zo goed mogelijk scoren, dat is een noodslot-gedachte van de vrome mens.
Er weerklinkt hier inderdaad wat gedachtengoed van de Wederdopers......
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door Erasmiaan »

Willem schreef:
Erasmiaan schreef:
hervormde schreef:Bij deze visie op de Wet komt het telraam te voorschijn. Er wordt wat afgeteld. Maar zo mogen we Gods Wet niet lezen. Het is zoals Memento zegt: alles of niets en daarom is de samenvatting van de Wet door Christus ook zo confronterend: God liefhebben boven alles en onze naaste als ons zelf. Daar zijn wij uitgerekend en uitgeteld, want er moet beleden worden dat we allemaal geneigd zijn om God en onze naaste te haten. Dat is onze aangeboren natuur. Vanaf het moment van onze conceptie. Wie anders rekent met de Wet drijft zichzelf in de armen van het wetticisme. Soms denk ik wel eens: heeft dat niet te maken met iets anders? Redeneert men niet: we gaan toch verloren, althans daar denkt men sterk aan, en dan moet ik maar zo goed mogelijk scoren op het telraam van Gods Wet. De zonde die je niet doet, hoor je dan. Dwaalgeesten! God eist van u en mij een volkomen liefde. Zoals Adam en Eva die hadden in het Paradijs. Daar klonk ook de geloofsjubel op de Torah. Na de val is die jubel verdwenen en ook het verstaan van de Wet.
Hervormde, waar slaat dit op? Het ging over de zondagswet die opgelegd wordt aan mensen die de kerk nooit van binnen zien. Dat heeft niets te maken met: we gaan toch verloren, dus ik moet zo goed mogelijk scoren, dat is een noodslot-gedachte van de vrome mens.
Er weerklinkt hier inderdaad wat gedachtengoed van de Wederdopers......
Ik zat eerder aan antinomianen te denken, in een modern jasje. Omdat alleen in Christus de wet vervuld is, hoeven we de wet verder niet te houden.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door memento »

Erasmiaan schreef:
Willem schreef:
Erasmiaan schreef:
hervormde schreef:Bij deze visie op de Wet komt het telraam te voorschijn. Er wordt wat afgeteld. Maar zo mogen we Gods Wet niet lezen. Het is zoals Memento zegt: alles of niets en daarom is de samenvatting van de Wet door Christus ook zo confronterend: God liefhebben boven alles en onze naaste als ons zelf. Daar zijn wij uitgerekend en uitgeteld, want er moet beleden worden dat we allemaal geneigd zijn om God en onze naaste te haten. Dat is onze aangeboren natuur. Vanaf het moment van onze conceptie. Wie anders rekent met de Wet drijft zichzelf in de armen van het wetticisme. Soms denk ik wel eens: heeft dat niet te maken met iets anders? Redeneert men niet: we gaan toch verloren, althans daar denkt men sterk aan, en dan moet ik maar zo goed mogelijk scoren op het telraam van Gods Wet. De zonde die je niet doet, hoor je dan. Dwaalgeesten! God eist van u en mij een volkomen liefde. Zoals Adam en Eva die hadden in het Paradijs. Daar klonk ook de geloofsjubel op de Torah. Na de val is die jubel verdwenen en ook het verstaan van de Wet.
Hervormde, waar slaat dit op? Het ging over de zondagswet die opgelegd wordt aan mensen die de kerk nooit van binnen zien. Dat heeft niets te maken met: we gaan toch verloren, dus ik moet zo goed mogelijk scoren, dat is een noodslot-gedachte van de vrome mens.
Er weerklinkt hier inderdaad wat gedachtengoed van de Wederdopers......
Ik zat eerder aan antinomianen te denken, in een modern jasje. Omdat alleen in Christus de wet vervuld is, hoeven we de wet verder niet te houden.
Die uiterste consequentie van de post van hervormde wijs ik af.

Tegelijkertijd blijft het punt geldig: Nergens beloofd de Schrift zegen, aan iemand die de HEERE niet vreest. Ook niet, als zij enkele geboden uit de wet hielden. Want vervloekt is een ieder die niet doet al hetgeen geschreven is in het boek der wet, om dat te doen...
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11426
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door Mister »

Offtopic: kan iemand van de mods niet even de titel van dit onderwerp aanpassen?
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door Erasmiaan »

memento schreef:
Erasmiaan schreef:
Willem schreef:
Erasmiaan schreef:Hervormde, waar slaat dit op? Het ging over de zondagswet die opgelegd wordt aan mensen die de kerk nooit van binnen zien. Dat heeft niets te maken met: we gaan toch verloren, dus ik moet zo goed mogelijk scoren, dat is een noodslot-gedachte van de vrome mens.
Er weerklinkt hier inderdaad wat gedachtengoed van de Wederdopers......
Ik zat eerder aan antinomianen te denken, in een modern jasje. Omdat alleen in Christus de wet vervuld is, hoeven we de wet verder niet te houden.
Die uiterste consequentie van de post van hervormde wijs ik af.

Tegelijkertijd blijft het punt geldig: Nergens beloofd de Schrift zegen, aan iemand die de HEERE niet vreest. Ook niet, als zij enkele geboden uit de wet hielden. Want vervloekt is een ieder die niet doet al hetgeen geschreven is in het boek der wet, om dat te doen...
Ik ben de discussie al weer zat (zeker als men zich blijft herhalen). Maar goed, nog een korte reactie: ik heb nergens gezegd dat er zegen (wat versta je onder zegen?) beloofd wordt aan degenen die de HEERE niet vrezen. Dus liever niet telkens dit erbij halen in je reactie richting mij. Ik hoop niet dat je ontkent dat er trap en mate is in zondigen en straf op de zonde. En ik hoop ook niet dat je ontkent dat voor zonden die niet zijn begaan geen oordeel zal volgen.

Kijk maar eens naar Sodom en Gomorra. Er waren in die tijd nog veel meer afgodische steden. Maar bij Sodom en Gomorra was het zo erg geworden dat de HEERE blinkend ter wrake verscheen.
Gebruikersavatar
Nochtans
Berichten: 91
Lid geworden op: 23 sep 2010, 14:34

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door Nochtans »

Erasmiaan schreef:
Willem schreef:
Erasmiaan schreef:
hervormde schreef:Bij deze visie op de Wet komt het telraam te voorschijn. Er wordt wat afgeteld. Maar zo mogen we Gods Wet niet lezen. Het is zoals Memento zegt: alles of niets en daarom is de samenvatting van de Wet door Christus ook zo confronterend: God liefhebben boven alles en onze naaste als ons zelf. Daar zijn wij uitgerekend en uitgeteld, want er moet beleden worden dat we allemaal geneigd zijn om God en onze naaste te haten. Dat is onze aangeboren natuur. Vanaf het moment van onze conceptie. Wie anders rekent met de Wet drijft zichzelf in de armen van het wetticisme. Soms denk ik wel eens: heeft dat niet te maken met iets anders? Redeneert men niet: we gaan toch verloren, althans daar denkt men sterk aan, en dan moet ik maar zo goed mogelijk scoren op het telraam van Gods Wet. De zonde die je niet doet, hoor je dan. Dwaalgeesten! God eist van u en mij een volkomen liefde. Zoals Adam en Eva die hadden in het Paradijs. Daar klonk ook de geloofsjubel op de Torah. Na de val is die jubel verdwenen en ook het verstaan van de Wet.
Hervormde, waar slaat dit op? Het ging over de zondagswet die opgelegd wordt aan mensen die de kerk nooit van binnen zien. Dat heeft niets te maken met: we gaan toch verloren, dus ik moet zo goed mogelijk scoren, dat is een noodslot-gedachte van de vrome mens.
Er weerklinkt hier inderdaad wat gedachtengoed van de Wederdopers......
Ik zat eerder aan antinomianen te denken, in een modern jasje. Omdat alleen in Christus de wet vervuld is, hoeven we de wet verder niet te houden.
Onzin. Je zet hier hervormde op een oneigenlijke manier weg. Dr. H.F. Kohlbrugge definieert Antinominianisme als "dat de Wet niet meer
onderhouden moet worden door gelovigen, want Christus heeft die voldaan. Een vrije levenswandel is dan geoorloofd.
" (bron). Hervormde heeft nergens, maar dan ook nergens gezegd dat de wet niet meer onderhouden hoeft te worden. Juist niet!
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door Erasmiaan »

Nochtans schreef:
Erasmiaan schreef:
Willem schreef:
Erasmiaan schreef:Hervormde, waar slaat dit op? Het ging over de zondagswet die opgelegd wordt aan mensen die de kerk nooit van binnen zien. Dat heeft niets te maken met: we gaan toch verloren, dus ik moet zo goed mogelijk scoren, dat is een noodslot-gedachte van de vrome mens.
Er weerklinkt hier inderdaad wat gedachtengoed van de Wederdopers......
Ik zat eerder aan antinomianen te denken, in een modern jasje. Omdat alleen in Christus de wet vervuld is, hoeven we de wet verder niet te houden.
Onzin. Je zet hier hervormde op een oneigenlijke manier weg. Dr. H.F. Kohlbrugge definieert Antinominianisme als "dat de Wet niet meer
onderhouden moet worden door gelovigen, want Christus heeft die voldaan. Een vrije levenswandel is dan geoorloofd.
" (bron). Hervormde heeft nergens, maar dan ook nergens gezegd dat de wet niet meer onderhouden hoeft te worden. Juist niet!
Ik had het over antinomianisme in een modern jasje. Ongelovigen hoeven de wet niet te houden want het maakt voor hun toch allemaal niet uit (zolang ze niet gelovig worden). Maar laten we dit zijspoor verlaten.
hervormde
Berichten: 522
Lid geworden op: 25 jan 2008, 21:49

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door hervormde »

Hervormde: Bij deze visie op de Wet komt het telraam te voorschijn. Er wordt wat afgeteld. Maar zo mogen we Gods Wet niet lezen. Het is zoals Memento zegt: alles of niets en daarom is de samenvatting van de Wet door Christus ook zo confronterend: God liefhebben boven alles en onze naaste als ons zelf. Daar zijn wij uitgerekend en uitgeteld, want er moet beleden worden dat we allemaal geneigd zijn om God en onze naaste te haten. Dat is onze aangeboren natuur. Vanaf het moment van onze conceptie. Wie anders rekent met de Wet drijft zichzelf in de armen van het wetticisme. Soms denk ik wel eens: heeft dat niet te maken met iets anders? Redeneert men niet: we gaan toch verloren, althans daar denkt men sterk aan, en dan moet ik maar zo goed mogelijk scoren op het telraam van Gods Wet. De zonde die je niet doet, hoor je dan. Dwaalgeesten! God eist van u en mij een volkomen liefde. Zoals Adam en Eva die hadden in het Paradijs. Daar klonk ook de geloofsjubel op de Torah. Na de val is die jubel verdwenen en ook het verstaan van de Wet.

Nochtans: Onzin. Je zet hier hervormde op een oneigenlijke manier weg. Dr. H.F. Kohlbrugge definieert Antinominianisme als "dat de Wet niet meer onderhouden moet worden door gelovigen, want Christus heeft die voldaan. Een vrije levenswandel is dan geoorloofd." (bron). Hervormde heeft nergens, maar dan ook nergens gezegd dat de wet niet meer onderhouden hoeft te worden. Juist niet!

Erasminiaan: Ik had het over antinomianisme in een modern jasje. Ongelovigen hoeven de wet niet te houden want het maakt voor hun toch allemaal niet uit (zolang ze niet gelovig worden). Maar laten we dit zijspoor verlaten.

Memento: Die uiterste consequentie van de post van hervormde wijs ik af. Tegelijkertijd blijft het punt geldig: Nergens beloofd de Schrift zegen, aan iemand die de HEERE niet vreest. Ook niet, als zij enkele geboden uit de wet hielden. Want vervloekt is een ieder die niet doet al hetgeen geschreven is in het boek der wet, om dat te doen...

Opnieuw:
Dank voor deze reacties. Blijkbaar maakt het iets los. Bij mijn reactie ben ik niet ingegaan op de nieuwe mens. Dat had ik wel moeten doen. Die jubelt weer mee, met bijvoorbeeld Psalm 119: hoe lief heb ik Uw Wet. Dit uiteraard tegen de achtergrond van zijn oude mens die hier op aarde nooit sterft.

Wat ik duidelijk wil(de) maken is dat de ongelovigen geen zegen hoeven te verwachten zolang ze niet in Christus zijn. Alleen wie in Christus is, die is een nieuw schepsel. Er kan geen liefde tot onze naaste zijn zonder de liefde tot de HEERE. Wie die beide losscheurt, vervalt onherroepelijk in het Wetticisme. Kohlbrugge: buiten Gods beeld dondert en vloekt de Wet en in Gods beeld troost en zegent de Wet.

De noodlotsgedachte van de vrome mens is een gedachte die volop aanwezig is. Men rekent en telt wat af. Christus ook, maar Hij rekent af met het ongeloof. Kapernaüm was tot de hemel toe verhoogd, maar zal tot de hel toe nedergestoten worden. Zo ook wij indien wij het bloed van Christus verwerpen. Denk aan het citaat van Rabbi Duncan: we moeten door het bloed van Christus waden om verloren te gaan.

Wanneer de Wet in handen van het ongeloof komt dan hebben we alles te vrezen. Daar wordt de rechtvaardiging van de vrome geleerd. Alleen het geloof kent een andere lofzang: de rechtvaardiging van de goddeloze.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door Erasmiaan »

Wil een der moderators de titel veranderen?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33318
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door Tiberius »

Erasmiaan schreef:Wil een der moderators de titel veranderen?
U vraagt, wij draaien. Wat is je voorstel?
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door Erasmiaan »

Tiberius schreef:
Erasmiaan schreef:Wil een der moderators de titel veranderen?
U vraagt, wij draaien. Wat is je voorstel?
Helige veranderen in heilige...
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33318
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Pechtold's helige oorlog.

Bericht door Tiberius »

Erasmiaan schreef:
Tiberius schreef:
Erasmiaan schreef:Wil een der moderators de titel veranderen?
U vraagt, wij draaien. Wat is je voorstel?
Helige veranderen in heilige...
Ok.
Plaats reactie