De Vierschaar der Conscientie

[Joannah]

Júist omdat het het Woord is dat het geloof in het hart legt. Dat komt pas duidelijk naar voren in de bijbelse bekeringen. Of er nu veel of weinig ellendekennis is.

Zijn er bijbelse bekeringen waar we zouden kunnen spreken van weinig ellendekennis?

Vast niet, er zijn wel bijbelse bekeringen te noemen waar de Geest het wijs achtte om de ellendekennis niet op de voorgrond te plaatsen maar het komen/volgen van Christus (b.v. Levi,Zacheüs,Timotheüs)

Dat een mens zou bepalen wat de Geest wijs acht, vind ik niet kunnen

[theoloog]

Maar zodra het een onmogelijkheid wordt (en dat is het werk van de Heilige Geest, om te overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel) dan kan Christus niet niet tussentreden.

En waar staat dat in de bijbel?

Want de HEERE hoort de nooddruftigen, en Hij veracht Zijn gevangenen niet.

Met respect maar met deze tekst toon je nog niet de onmogelijkheid aan. De tekst in Johannes 16:8-10 die je eerder quote heeft eerder een bemoedigende toon dan een veroordelende toon. God gebruikte deze tekst voor mij om te laten zien dat mijn grootste probleem niet was dat ik een zondaar was, maar dat ik juist Jezus Christus nodig had en die genade maar steeds afwees. Hij overtuigde me daarna bovendien dat ik gerechtigheid bezat in het offer dat Christus aan Zijn Vader laat zien. Hij liet mij ook zien dat de duivel geen enkel recht van spreken meer heeft en zelfs geoordeeld is. Dat moment vergeet ik nooit meer. Ik wist nu wat mijn zonde en mijn gerechtigheid was en wat het oordeel van Satan was. Meestal wordt alleen het eerste deel van de tekst geciteerd. Ik heb zelden een predikant er op kunnen betrappen dat het hele gedeelte met uitleg van Christus zelf werd geciteerd.

[Erasmiaan]

Maar zodra het een onmogelijkheid wordt (en dat is het werk van de Heilige Geest, om te overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel) dan kan Christus niet niet tussentreden.

En waar staat dat in de bijbel?

Want de HEERE hoort de nooddruftigen, en Hij veracht Zijn gevangenen niet. De HEERE doodt en maakt levend; Hij doet ter helle nederdalen, en Hij doet weder opkomen.

Dit zegt niets over een onmogelijkheid in de bevinding.

Jawel. Lees eens wat er in Galaten 2 vers 19 staat (lees ook de kanttekening). Ook voor de stokbewaarder was het buiten hoop geworden, de eerstelingen op de pinksterdag onder de preek van Petrus, etc. Overigens dacht ik dat ik het laatste moest aantonen; dat Christus dan niet niet tussentreden kan.

[theoloog]

Jawel. Lees eens wat er in Galaten 2 vers 19 staat (lees ook de kanttekening). Ook voor de stokbewaarder was het buiten hoop geworden, de eerstelingen op de pinksterdag onder de preek van Petrus, etc.

Vreesde de stokbewaarder niet gewoon heel nuchter voor zijn leven. Het was immers gebruikelijk dat als een gevangenbewaarder zijn gevangene kwijt was hij zelf onthoofd werd. Ik zou ook erg benauwd worden. Of hij echt benauwd was vanwege zijn zonden vermeldt de geschiedenis niet. Ik lees wel dat hij vraagt: wat moet ik doen om zalig te worden? Gezien de context is het zeer wel mogelijk dat hij een ingrijpen van de goden verwachtte. Paulus en Silas leggen hem het echte evangelie uit nadat hij gerust gesteld is over het feit dat alle gevangenen er nog zijn. Hij wordt vervolgens direct gedoopt.

[Erasmiaan]

Maar zodra het een onmogelijkheid wordt (en dat is het werk van de Heilige Geest, om te overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel) dan kan Christus niet niet tussentreden.

En waar staat dat in de bijbel?

Want de HEERE hoort de nooddruftigen, en Hij veracht Zijn gevangenen niet.

Met respect maar met deze tekst toon je nog niet de onmogelijkheid aan. De tekst in Johannes 16:8-10 die je eerder quote heeft eerder een bemoedigende toon dan een veroordelende toon. God gebruikte deze tekst voor mij om te laten zien dat mijn grootste probleem niet was dat ik een zondaar was, maar dat ik juist Jezus Christus nodig had en die genade maar steeds afwees. Hij overtuigde me daarna bovendien dat ik gerechtigheid bezat in het offer dat Christus aan Zijn Vader laat zien. Hij liet mij ook zien dat de duivel geen enkel recht van spreken meer heeft en zelfs geoordeeld is. Dat moment vergeet ik nooit meer. Ik wist nu wat mijn zonde en mijn gerechtigheid was en wat het oordeel van Satan was. Meestal wordt alleen het eerste deel van de tekst geciteerd. Ik heb zelden een predikant er op kunnen betrappen dat het hele gedeelte met uitleg van Christus zelf werd geciteerd.

Ik wist niet dat ik de onmogelijkheid aan moest tonen. Dat heb ik hierboven nu gedaan overigens. Wat betreft de overtuiging van zonde door de Heilige Geest, lees daar bijvoorbeeld eens de kanttekening bij. De tekst toont aan dat het de Heilige Geest is die ons overtuigt van zonde, namelijk dat we Christus verachten. Wat McCheyne zegt, Zijn kroon heb gevlochten, Zijn beker gevuld. In die veroordeling krijg je Christus nodig. Maar als je het niet als een veroordeling ziet, dan zijn we gauw uitgepraat natuurlijk.

[Erasmiaan]

Jawel. Lees eens wat er in Galaten 2 vers 19 staat (lees ook de kanttekening). Ook voor de stokbewaarder was het buiten hoop geworden, de eerstelingen op de pinksterdag onder de preek van Petrus, etc.

Vreesde de stokbewaarder niet gewoon heel nuchter voor zijn leven. Het was immers gebruikelijk dat als een gevangenbewaarder zijn gevangene kwijt was hij zelf onthoofd werd. Ik zou ook erg benauwd worden. Of hij echt benauwd was vanwege zijn zonden vermeldt de geschiedenis niet. Ik lees wel dat hij vraagt: wat moet ik doen om zalig te worden? Gezien de context is het zeer wel mogelijk dat hij een ingrijpen van de goden verwachtte. Paulus en Silas leggen hem het echte evangelie uit nadat hij gerust gesteld is over het feit dat alle gevangenen er nog zijn. Hij wordt vervolgens direct gedoopt.

NEE. Je haalt de volgorde door elkaar. Goed lezen:

27 En de stokbewaarder, wakker geworden zijnde, en ziende de deuren der gevangenis geopend, trok een zwaard, en zou zichzelven omgebracht hebben, menende, dat de gevangenen ontvloden waren.
28 Maar Paulus riep met grote stem, zeggende: Doe uzelven geen kwaad; want wij zijn allen hier.
29 En als hij licht geëist had, sprong hij in, en werd zeer bevende, en viel voor Paulus en Silas neder aan de voeten;
30 En hen buiten gebracht hebbende, zeide hij: Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde?

[theoloog]

Met respect maar met deze tekst toon je nog niet de onmogelijkheid aan. De tekst in Johannes 16:8-10 die je eerder quote heeft eerder een bemoedigende toon dan een veroordelende toon. God gebruikte deze tekst voor mij om te laten zien dat mijn grootste probleem niet was dat ik een zondaar was, maar dat ik juist Jezus Christus nodig had en die genade maar steeds afwees. Hij overtuigde me daarna bovendien dat ik gerechtigheid bezat in het offer dat Christus aan Zijn Vader laat zien. Hij liet mij ook zien dat de duivel geen enkel recht van spreken meer heeft en zelfs geoordeeld is. Dat moment vergeet ik nooit meer. Ik wist nu wat mijn zonde en mijn gerechtigheid was en wat het oordeel van Satan was. Meestal wordt alleen het eerste deel van de tekst geciteerd. Ik heb zelden een predikant er op kunnen betrappen dat het hele gedeelte met uitleg van Christus zelf werd geciteerd.

Ik wist niet dat ik de onmogelijkheid aan moest tonen. Dat heb ik hierboven nu gedaan overigens. Wat betreft de overtuiging van zonde door de Heilige Geest, lees daar bijvoorbeeld eens de kanttekening bij. De tekst toont aan dat het de Heilige Geest is die ons overtuigt van zonde, namelijk dat we Christus verachten. Wat McCheyne zegt, Zijn kroon heb gevlochten, Zijn beker gevuld. In die veroordeling krijg je Christus nodig. Maar als je het niet als een veroordeling ziet, dan zijn we gauw uitgepraat natuurlijk.

Volgens mij lees je nu niet goed. Wat jij zegt zeg ik nl. ook. Ik heb geen kanttekeningen nodig om te zien wat hier staat. Het is namelijk zo helder als glas wat Christus mij zelf daar leerde op die tuin in Hazerswoude. Er staat meer dan alleen veroordeling in deze tekst. Er is één keer veroordeling en twee keer vrijspraak!

[Fjodor]

Dit zegt niets over een onmogelijkheid in de bevinding.

Jawel. Lees eens wat er in Galaten 2 vers 19 staat (lees ook de kanttekening). Ook voor de stokbewaarder was het buiten hoop geworden, de eerstelingen op de pinksterdag onder de preek van Petrus, etc. Overigens dacht ik dat ik het laatste moest aantonen; dat Christus dan niet niet tussentreden kan.

Maar dat sterven dat is al het geloof zelf. Dat is niet iets dat voor de rechtvaardigmaking geschiedt zoals jij het voorstelt. Laten we vergelijken met Rom 7: 4 Zo dan, mijn broeders, gij zijt ook der wet gedood6 door het lichaam van Christus,7 opdat gij zoudt worden eens Anderen,8 namelijk Desgenen, Die van de doden opgewekt is,9 opdat wij Gode10 vruchten dragen zouden.
Het lichaam van Christus doodt mij, net zoals de wet mij doodt. Hoe dan? Omdat ik door het geloof deel krijg aan Christus.

Vergelijk ook Romeinen 6, wat de kanttekenaren expliciet met het sterven van Romeinen 7 verbinden:
1 Wat zullen wij dan zeggen?1 Zullen wij in de zonde blijven,2 opdat de genade te meerder worde?3 2 Dat zij verre.4 Wij, die der zonde gestorven zijn,5 hoe zullen wij nog in dezelve leven?6

5) die der zonde gestorven zijn,
Dat is, wij die van de heersende macht der inwonende zonde door Christus' Geest verlost zijn, Rom. 6:6,7; want der zonde sterven betekent in de Schrift des Nieuwen Testaments de zonde in ons geen leven laten hebben, dat is, niet leven onder de macht en heerschappij der zonde.

En zelfs al slaat dat sterven van Gal 2:19 op de overtuiging van zonde die voor het zaligmakende geloof plaatsvindt, zoals jij zegt, (wat ik raar zou vinden omdat het dan geen sterven door het lichaam van Christus meer is), dan nog wil dat niet zeggen dat dat in de ervaring ook zo als een sterven beleefd moet worden.

[theoloog]

Jawel. Lees eens wat er in Galaten 2 vers 19 staat (lees ook de kanttekening). Ook voor de stokbewaarder was het buiten hoop geworden, de eerstelingen op de pinksterdag onder de preek van Petrus, etc.

Vreesde de stokbewaarder niet gewoon heel nuchter voor zijn leven. Het was immers gebruikelijk dat als een gevangenbewaarder zijn gevangene kwijt was hij zelf onthoofd werd. Ik zou ook erg benauwd worden. Of hij echt benauwd was vanwege zijn zonden vermeldt de geschiedenis niet. Ik lees wel dat hij vraagt: wat moet ik doen om zalig te worden? Gezien de context is het zeer wel mogelijk dat hij een ingrijpen van de goden verwachtte. Paulus en Silas leggen hem het echte evangelie uit nadat hij gerust gesteld is over het feit dat alle gevangenen er nog zijn. Hij wordt vervolgens direct gedoopt.

NEE. Je haalt de volgorde door elkaar. Goed lezen:

27 En de stokbewaarder, wakker geworden zijnde, en ziende de deuren der gevangenis geopend, trok een zwaard, en zou zichzelven omgebracht hebben, menende, dat de gevangenen ontvloden waren.
28 Maar Paulus riep met grote stem, zeggende: Doe uzelven geen kwaad; want wij zijn allen hier.
29 En als hij licht geëist had, sprong hij in, en werd zeer bevende, en viel voor Paulus en Silas neder aan de voeten;
30 En hen buiten gebracht hebbende, zeide hij: Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde?

Je hebt nu toch echt last van dogmatisch Bijbellezen. Gewoon even de context van die tijd begrijpen en het is helemaal helder. Je kunt volgens mij met de beste wil van de wereld niet beweren dat deze man geestelijk gezien in de nood was gekomen. Dat dat in werkelijkheid zijn staat was staat natuurlijk buiten kijf, maar dat was niet zijn belevenis. Het ging hem er gewoon om dat hij niet vermoord zou worden door het Romeinse gerecht in Filippi. Dan pleegde hij nog liever zelfmoord.

Dan nog iets anders. Het woordje zalig kan van alles betekenen. Even mijn woordenboek geraadpleegd. Zie hier de oogst : save, keep from harm, preserve, rescue; save from death; bring out safely; save/free from disease; keep, preserve; thrive, prosper, get on well; save/preserve from eternal death; bring; salvation, bring to salvation.

Ik vind het zo bijzonder dat Paulus en Silas in de verzen hierna hem zijn echte nood duidelijk maken. Niet de natuurlijke dood en de onrechtvaardige opsluiting van Paulus en Silas zijn zijn probleem, maar zijn eeuwige heil/redding staat op het spel. Dat is wat ik lees. Het eerste woordje zalig zet je hier m.i. dus danig op het verkeerde been.

[Tiberius]

wat bedoel je hiermee?
dat Blauwendraad een karikatuur neerzet en daar 1100 bladzijden verweer tegen schrijft?
en dat het geschetste beeld niet bestaat? dus het verweer niet nodig is?

Nu ben je wat in de war:
Blaauwendraad was wat korter van stof. Die 1100 pagina's zijn van een andere man.
Maar goed, een beetje karikatuurbouwer draait zijn hand niet om voor 1100 of meer pagina's.

idd ja, Bl. schreef twee andere boekjes, ik weet het weer.

Maar met je opmerking over een karikatuurbouwer, stel ik maar dezelfde vraag:
Je vindt dat ze beiden karikaturen neerzetten en daar een verweer tegen schrijven?
het beeld dat ze schetsen bestaat niet en hun verweer was niet nodig?

De link naar het werk Van der Zwaag die er impliciet ingeslopen is, neem ik expliciet terug.
Bij zijn werk moeten we in alle eerlijkheid wel vaststellen, dat daar wat meer aan de hand dan het simpele opstellen van een karikatuur en het bestrijden daarvan. Dus er is geen sprake van "beiden" (althans: niet de "beiden" die jij hier op grond van de context suggereert).

Wat Blaauwendraad betreft (overigens geen 1100 pagina's, hooguit het tiende deel daarvan), denk ik dat hij twee sporen in zijn boekje "Het is ingewikkeld geworden" volgt:
1. Hij maakt een karikatuur van de prediking van de gereformeerde gezindte, door hetzelfde te suggereren als bijvoorbeeld Ronald hieronder, bijvoorbeeld, dat in de prediking gezegd wordt "Gods volk leert het anders" (waarbij bedoeld wordt "anders dan in Gods Woord staat", dus niet "anders dan u hier beweert"). Dat noem ik dus inderdaad een karikatuur, omdat dat niet zo geleerd wordt.
Wat je eerder zegt "je hebt niet preken gehoord", klopt wel, maar ik baseer op de officiële leer zoals beschreven in het boekje "Louter genade" en verder op datgene wat ik altijd hoor en in leespreken lees.
Waarbij ik overigens niet wil beweren, dat geen enkele predikant ooit een slip-of-the-tongue doet, maar het is niet de breed aanvaarde leer.
Wat Bl. doet, is een bepaald schema creëren, waarin overigens heel duidelijk de hand van een ingenieur te zien is, dat niet klopt met de werkelijkheid, zoals in de gereformeerde gezindte geleerd wordt.
2. De tweede lijn (in het verlengde hiervan) die je bij Bl. ziet, is dat hij een wezenlijk andere lijn voorstaat dan wat in onze gemeenten op grond van Schrift en belijdenis geleerd wordt, met name de plaats van de bevindelijke ellendekennis. Die plaatst hij min of meer buiten het zaligmakende geloof. Overigens is dat een gedachte die je ook hier op het forum wel terugvind.

[Afgewezen]

Júist omdat het het Woord is dat het geloof in het hart legt. Dat komt pas duidelijk naar voren in de bijbelse bekeringen. Of er nu veel of weinig ellendekennis is.

Zijn er bijbelse bekeringen waar we zouden kunnen spreken van weinig ellendekennis?

Vast niet, er zijn wel bijbelse bekeringen te noemen waar de Geest het wijs achtte om de ellendekennis niet op de voorgrond te plaatsen maar het komen/volgen van Christus (b.v. Levi,Zacheüs,Timotheüs)

De Heere Jezus beschrijft wel degelijk ellendekennis bij degenen die tot Hem komen: in de gelijkenis van de verloren zoon (uitgesproken omdat tollenaren en zondaren tot Jezus naderden om Hem te horen (Luk 15 vs 1), en in de gelijkenis van de tollenaar in de tempel.
Zeg maar niet te snel dat Levi en Zacheüs geen ellendekennis hebben gehad...

[Auto]

Vraag van marthamartha is beantwoord en we gaan nu weer ontopic!

[Afgewezen]

Vraag van marthamartha is beantwoord en we gaan nu weer ontopic!

Dat zijn we nog steeds.

[Mister]

@ Tib: het 'Gods volk leert het anders' wordt zeker wel gebruikt. Dat is geen karikatuur, maar helaas waar. Gelukkig niet vaak, maar het komt voor. Bron: mezelf.

[eilander]

@ Tib: het 'Gods volk leert het anders' wordt zeker wel gebruikt. Dat is geen karikatuur, maar helaas waar. Gelukkig niet vaak, maar het komt voor. Bron: mezelf.

Anders dan wat/wie?