Prediking en ervaring/bevinding

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17369
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Prediking en ervaring/bevinding

Bericht door huisman »

Afgewezen schreef:
Afgewezen schreef:Een Bijbelgedeelte, waar ik nogal eens over moet denken, is dit:
Hebr. 5:11 – 6:3:

11 Van Denwelken wij hebben vele dingen, en zwaar om te verklaren, te zeggen, dewijl gij traag om te horen geworden zijt.
12 Want gij, daar gij leraars behoordet te zijn vanwege den tijd, hebt wederom van node, dat men u lere, welke de eerste beginselen zijn der woorden Gods; en gij zijt geworden, als die melk van node hebben, en niet vaste spijze.
13 Want een iegelijk, die der melk deelachtig is, die is onervaren in het woord der gerechtigheid; want hij is een kind.
14 Maar der volmaakten is de vaste spijze, die door de gewoonheid de zinnen geoefend hebben, tot onderscheiding beide des goeds en des kwaads.
1 Daarom, nalatende het beginsel der leer van Christus, laat ons tot de volmaaktheid voortvaren; niet wederom leggende het fondament van de bekering van dode werken, en van het geloof in God,
2 Van de leer der dopen, en van de oplegging der handen, en van de opstanding der doden, en van het eeuwig oordeel.
3 En dit zullen wij ook doen, indien het God toelaat.


Betekent dit nu dat we het – bijv. in de prediking – niet meer moeten hebben over de basis van het christelijk geloof, zoals bekering, geloof, rechtvaardigmaking, heiligmaking?
Maar hoe lezen we dan wat Paulus in Hand. 20 zegt tegen de ouderlingen van Efeze:

18 En als zij tot hem gekomen waren, zeide hij tot hen: Gijlieden weet, van den eersten dag af, dat ik in Azië ben aangekomen, hoe ik bij u den gansen tijd geweest ben;
19 Dienende den Heere met alle ootmoedigheid, en vele tranen, en verzoekingen, die mij overkomen zijn door de lagen der Joden;
20 Hoe ik niets achtergehouden heb van hetgeen nuttig was, dat ik u niet zou verkondigd en u geleerd hebben, in het openbaar en bij de huizen;
21 Betuigende, beiden Joden en Grieken, de bekering tot God en het geloof in onzen Heere Jezus Christus.
Niemand die het weet??
Ik zie het nu pas, idd een diep stuk uit de Hebreeen brief. Heb je Matthew Henry er al bijgelezen ? Ik vond de eerste lessen die hij trekt wel passend.
1. Welke vorderingen konden redelijkerwijze van deze Hebreën verwacht worden, daar zij zo goed onderwezen waren in de leer van het Evangelie, dat ze leraars van anderen behoorden te kunnen zijn. Leren wij hieruit:

A. God rekent met den tijd en de hulpmiddelen, die wij hebben om Schriftkennis op te doen.

B. Van hem, wien veel gegeven is, zal veel geëist worden.

C. Zij, die een goed verstand van het Evangelie hebben, moeten leraars van anderen zijn; indien niet in het openbaar, dan in het bijzonder.

D. Niemand mag het ondernemen een leraar van anderen te zijn, dan die zelf goede vorderingen in geestelijke kennis gemaakt heeft.

2. Merk op de treurige teleurstelling van deze gewettigde verwachting. Gij hebt van node dat men u wederom lere. Zie hier:

A. In de woorden Gods zijn sommige eerste beginselen, gemakkelijk verstaanbaar en vóór alles nodig geleerd te worden.

B. Er zijn ook diepe en kostbare verborgenheden, welke moeten doorzocht worden door hen, die de eerste beginselen geleerd hebben, opdat zij den gehelen wil van God mogen kennen.

C. Sommige mensen, inplaats van toe te nemen in Christelijke kennis, vergeten zelfs de eerste beginselen, die zij lang geleden geleerd hebben; en werkelijk zij, die niet verbeterd worden door de genademiddelen, gaan achteruit.

D. Het is zonde en schande voor mensen, die door leeftijd en plaats in de gemeente mannen behoorden te zijn, wanneer ze in het verstand kinderen en zuigelingen tonen te wezen.
Bij hoofdstuk 6:1 en 2 zegt hij veel mooie dingen die ik niet allemaal kan citeren. Maar één ding citeer ik met enige graagte.
3. De leer der dopen; dat is van gedoopt te zijn door een dienaar van Christus, met water in den naam des Vaders, des Zoons en des Heiligen Geestes, als het afbeeldend teken en zegel van het verbond der genade, om daarin standvastig te blijven, het met den Heere te vernieuwen, het geheel ons leven te laten besturen, vertrouwende op de getrouwheid en waarachtigheid van God in het geven van de zegeningen die het bevat. En de leer van den inwendigen doop, waarbij de Geest onze harten besprengt met het bloed van Christus ter rechtvaardigmaking, en met de zegeningen des Geestes ter heiligmaking. De instelling van den doop is een fondament, dat behoorlijk gelegd, dagelijks herdacht, maar niet herhaald moet worden.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Prediking en ervaring/bevinding

Bericht door Afgewezen »

Dank voor de inmiddels serieuze reacties. Ik zit hier echt mee.
Gian schreef: Zou Hand. 20 niet meer in het licht van de evangelieboodschap staan?
In de Gemeente van God hoef je niet primair uit te leggen hoe je tot geloof komt. Dat weet iedereen als het goed is. De boodschap van het Evangelie horen we buiten de Gemeente te verkondigen.
De brieven zijn altijd onderwijzend en gericht op groei.
Als dat zo is, dan klopt er toch iets niet in onze gezindte? Daar gaat het eigenlijk steeds over die 'eerste beginselen'?

@Huisman, juist die uitleggingen brengen mij in verwarring: want als die juist zijn, dan klopt er iets niet in onze gezindte. Daar gaat het nl. steeds over de eerste beginselen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33316
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Prediking en ervaring/bevinding

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Inderdaad.
En bovendien: "niet wederom leggende het fondament van de bekering van dode werken" waarvan de kanttekenaren zeggen: "Dat is, van zondige of vleselijke werken, waarvan het einde de dood is, Rom. 6:23; welker kennis inzonderheid door de wet komt, Rom. 3:20.".
Je moet goed lezen: niet wederom leggende het fondament van de bekering van dode werken.
En hoe vaak gaat het juist niet in prediking, meditatie en boek over de bekering?
Best wel vaak, ja.
En nu misschien nog een serieuze reactie?
Ik zit daar nog over te denken; weet ook niet alles.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6328
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Prediking en ervaring/bevinding

Bericht door Gian »

Afgewezen schreef:Dank voor de inmiddels serieuze reacties. Ik zit hier echt mee.
Gian schreef: Zou Hand. 20 niet meer in het licht van de evangelieboodschap staan?
In de Gemeente van God hoef je niet primair uit te leggen hoe je tot geloof komt. Dat weet iedereen als het goed is. De boodschap van het Evangelie horen we buiten de Gemeente te verkondigen.
De brieven zijn altijd onderwijzend en gericht op groei.
Als dat zo is, dan klopt er toch iets niet in onze gezindte? Daar gaat het eigenlijk steeds over die 'eerste beginselen'?
Het is maar wat je onder de zondagse kerkdienst verstaat. Zijn dat evangelisatiebijeenkomsten of zijn dit de onderlinge bijeenkomsten van Gods kinderen.
Ik denk dat de praktijk in onze gezindte erop neerkomt dat dit gemengd is. Zo komt het functioneren van de Gemeente niet tot zijn recht, en krijgen Gods kinderen elke zondag opnieuw te horen dat ze tot geloof moeten komen.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3984
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Prediking en ervaring/bevinding

Bericht door Terri »

Opmerkelijk is dat 1 Cor.3:2 verwijst naar dit bijbelgedeelte.(Hebr.5:11-6-3)
En daar staat het ook in verband met "vleselijke christenen"
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Prediking en ervaring/bevinding

Bericht door Afgewezen »

Ik haal dit Schriftgedeelte nog een keer naar boven:
Hebr. 5:11 – 6:3:

11 Van Denwelken wij hebben vele dingen, en zwaar om te verklaren, te zeggen, dewijl gij traag om te horen geworden zijt.
12 Want gij, daar gij leraars behoordet te zijn vanwege den tijd, hebt wederom van node, dat men u lere, welke de eerste beginselen zijn der woorden Gods; en gij zijt geworden, als die melk van node hebben, en niet vaste spijze.
13 Want een iegelijk, die der melk deelachtig is, die is onervaren in het woord der gerechtigheid; want hij is een kind.
14 Maar der volmaakten is de vaste spijze, die door de gewoonheid de zinnen geoefend hebben, tot onderscheiding beide des goeds en des kwaads.
1 Daarom, nalatende het beginsel der leer van Christus, laat ons tot de volmaaktheid voortvaren; niet wederom leggende het fondament van de bekering van dode werken, en van het geloof in God,
2 Van de leer der dopen, en van de oplegging der handen, en van de opstanding der doden, en van het eeuwig oordeel.
3 En dit zullen wij ook doen, indien het God toelaat.


Betekent dit concreet, dat er onder ons eigenlijk niet meer gepreekt behoort te worden over:
- de bekering
- de doop
- de rechtvaardigmaking
- de opstanding en het laatste oordeel?

Opvallend is dat er in het Schatboek ook naar deze passage verwezen wordt:
Ten tweede het onderwijs der kinderen in de catechismus is ook in de tijd der Apostelen ijverig in acht genomen; dit zien wij duidelijk in het voorbeeld van Timothéüs, van wie de apostel Paulus verklaart, dat „hij van kindsbeen af de Heilige Schrift geweten heeft”, 2 Tim. 3 : 15. Paulus zegt ook in dit verband, Hebr. 6 : 1v.: „Daarom nalatende het beginsel der leer van Christus, laat ons tot de volmaaktheid voortvaren”, waar de Apostel dan achtereen de hoofdpunten der leer, n.l. zes in het bij zonder, opsomt, als hij zegt: „Niet wederom leggende het fundament van de bekering van dode werken, en van het geloof in God, van de leer der dopen, en van de oplegging der handen, en van de opstanding der doden, en van het eeuwig oordeel.” Deze en dergelijke hoofdstukken plegen de bejaarden bij hun Doop, en de minderjarigen bij de oplegging der handen te worden afgevraagd.
Dus ook geen catechismuspreken meer, aangezien de catechismus ook tot het 'beginsel van het geloof' behoort?
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6328
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Prediking en ervaring/bevinding

Bericht door Gian »

Er zijn nogal wat Gemeenten waar 's ochtends een eredienst is. De nadruk ligt dan op God eren. Gebed, zang, getuigenis en bemoediging hebben dan een grote plaats.
Aansluitend of 's avonds is er dan bijbelstudie, en dan gaat het echt niet over de beginselen.
Afgewezen schreef: Betekent dit concreet, dat er onder ons eigenlijk niet meer gepreekt behoort te worden over:
- de bekering
- de doop
- de rechtvaardigmaking
- de opstanding en het laatste oordeel?
Het ligt eraan wat je onder 'ons' verstaat.
Zijn dat alle kerkgangers, of is dat een volwassen Gemeente van God?
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Prediking en ervaring/bevinding

Bericht door Afgewezen »

Gian schreef:Er zijn nogal wat Gemeenten waar 's ochtends een eredienst is. De nadruk ligt dan op God eren. Gebed, zang, getuigenis en bemoediging hebben dan een grote plaats.
Aansluitend of 's avonds is er dan bijbelstudie, en dan gaat het echt niet over de beginselen.
Opvallend dat er behalve jij niemand is die het probleem ziet!
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Prediking en ervaring/bevinding

Bericht door Fjodor »

Afgewezen schreef:
Gian schreef:Er zijn nogal wat Gemeenten waar 's ochtends een eredienst is. De nadruk ligt dan op God eren. Gebed, zang, getuigenis en bemoediging hebben dan een grote plaats.
Aansluitend of 's avonds is er dan bijbelstudie, en dan gaat het echt niet over de beginselen.
Opvallend dat er behalve jij niemand is die het probleem ziet!
Nou ik denk hier ook wel over na. Ik denk dat we nu twee algemene punten die gepredikt worden en waarover de meningen verschillen op welke wijze die gepredikt moeten worden.
Het ene punt heb jij hier aangegeven met de tekst uit Hebreeën. Dat gaat over zaken die veranderen als iemand persoonlijk tot geloof komt (in ieder geval jouw eerst drie punten, miss ook de laatste).
Het tweede punt werd besproken in het andere topic 'het gaat altijd maar over verlossing', namelijk in hoeverre en op welke manier de boodschap dat Christus voor de zondaren gestorven is de prediking moet bepalen.
Ik maak hier expres twee punten van omdat het eerste direct gaat over het persoonlijke en individuele, terwijl het tweede veel meer in algemene zin besproken kan worden.

Volgens mij moet een gemeente wel onderwijs over het eerste punt ontvangen (dat wordt in Hebreeën ook helemaal niet ontkend), maar is dat toch niet de prediking waar het voedsel voor het geestelijke leven uit geput wordt. Punt twee blijft een kern van het onderwijs, omdat Christus het centrum blijft van het geloof. Daarom misschien ook in hoofdstuk 7-10 zo de nadruk op de uitleg van wie de Heere Jezus is en wat Hij gedaan heeft. Hoofdstuk 11 gaat dan wel weer over het geloof, maar niet over het geloof in enge zin, niet over het begin van het geloof maar over de doorgang van het geloof.

Dit even mijn eerste gedachten over deze tekst etc.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Prediking en ervaring/bevinding

Bericht door Afgewezen »

Inmiddels ben ik ook verder gaan speuren.

Hebr. 5:12 Want gij, daar gij leraars behoordet te zijn vanwege den tijd, hebt wederom van node, dat men u lere, welke de eerste beginselen zijn der woorden Gods; en gij zijt geworden, als die melk van node hebben, en niet vaste spijze.

kantt. bij de eerste beginselen
Grieks: de elementen, of A B C des beginsels, dat is, de eerste gronden en fondamenten der christelijke leer, welke hij in Hebr. 6 zal verhalen. Anders worden ook de ceremoniën des Ouden Testaments, waar de Hebreën licht toe vervielen, en altijd in bleven hangen, de eerste beginselen der wereld en zwakke elementen genoemd, Gal. 4:9; Col. 2:8; omdat God daardoor dezelve als een A B C tot de geestelijke leer der zaligheid had geleid, waarvan de Hebreën nu tot de zaak, daardoor betekend, moesten voortgaan, en daarin meer en meer toenemen.

En wanneer je 1 Joh. 2:24 leest, blijkt dat de eerste beginselen in een bepaald opzicht ook wél weer belangrijk zijn en dat we daarbij moeten blijven:

Hetgeen gijlieden dan van den beginne gehoord hebt, dat blijve in u. Indien in u blijft, wat gij van den beginne gehoord hebt, zo zult gij ook in den Zoon en in den Vader blijven.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Prediking en ervaring/bevinding

Bericht door Erasmiaan »

Afgewezen schreef:Inmiddels ben ik ook verder gaan speuren.

Hebr. 5:12 Want gij, daar gij leraars behoordet te zijn vanwege den tijd, hebt wederom van node, dat men u lere, welke de eerste beginselen zijn der woorden Gods; en gij zijt geworden, als die melk van node hebben, en niet vaste spijze.

kantt. bij de eerste beginselen
Grieks: de elementen, of A B C des beginsels, dat is, de eerste gronden en fondamenten der christelijke leer, welke hij in Hebr. 6 zal verhalen. Anders worden ook de ceremoniën des Ouden Testaments, waar de Hebreën licht toe vervielen, en altijd in bleven hangen, de eerste beginselen der wereld en zwakke elementen genoemd, Gal. 4:9; Col. 2:8; omdat God daardoor dezelve als een A B C tot de geestelijke leer der zaligheid had geleid, waarvan de Hebreën nu tot de zaak, daardoor betekend, moesten voortgaan, en daarin meer en meer toenemen.

En wanneer je 1 Joh. 2:24 leest, blijkt dat de eerste beginselen in een bepaald opzicht ook wél weer belangrijk zijn en dat we daarbij moeten blijven:

Hetgeen gijlieden dan van den beginne gehoord hebt, dat blijve in u. Indien in u blijft, wat gij van den beginne gehoord hebt, zo zult gij ook in den Zoon en in den Vader blijven.
Juist. Ik heb pas, naar aanleiding van je vraag ook de kanttekening bij Hebreeën 5 en 6 uit zitten pluizen. Het is een erg moeilijk gedeelte maar ik denk niet dat je de conclusie kunt trekken die jij trekt; op basis van dit gedeelte niet meer over bekering, doop, enz. (de eerste beginselen) prediken.
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: Prediking en ervaring/bevinding

Bericht door Marieke »

http://www.terdege.nl/index.php/compone ... pastoraal/

Helder! Ben benieuwd naar het vervolg.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Prediking en ervaring/bevinding

Bericht door Afgewezen »

Naar aanleiding van Hebr. 5:11-6:3:

http://www.bijbelarchief.nl/default.asp?id=329
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Prediking en ervaring/bevinding

Bericht door vragensteller »

Marieke schreef:http://www.terdege.nl/index.php/compone ... pastoraal/

Helder! Ben benieuwd naar het vervolg.
Klopt het dat ik deze link niet kan openen?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Prediking en ervaring/bevinding

Bericht door Afgewezen »

vragensteller schreef:
Marieke schreef:http://www.terdege.nl/index.php/compone ... pastoraal/

Helder! Ben benieuwd naar het vervolg.
Klopt het dat ik deze link niet kan openen?
Lukte mij ook niet.
Plaats reactie