Vrije Wil
Enkele keren al is het begrip "vrije wil" gevallen.
In verschillende discussies wordt dit begrip aangehaald. En vooral in de weg van bekering en geloof.
Uit mijn eerdere posts blijkt dat ik het begrip "vrije wil" tegensta. Ik zal hieronder proberen een uitleg te geven waarom ik het er niet mee eens ben.
Mijns inziens is het begrip "vrije wil" een ondermijning van Gods macht.
Maar laten eerst hier naar kijken:
Hoe komen wij hier?
We zijn door God geschapen, naar Zijn evenbeeld.
Hoe zijn we geschapen?
Naar Zijn evenbeeld. Goed. Zonder zonde. Met een vrije wil. Met de kracht van onszelf om elke ongehoorzaamheid tegen onze Schepper tegen te gaan.
"En God zag dat het goed was".
Waarom zijn we geschapen?
Dit is een vraag over het doel van ons leven. De meest essentiele vraag waarop we een antwoord verschudigd zijn.
We zijn geschapen tot Gods EER!
Conclusie tot nog toe: De mens in volledige harmanie met zijn Schepper, zijn Drieënige God.
Maar nu lees ik verder in de Bijbel. Ik kom zo in Genesis 3 terecht. Dit is de zwartste bladzijde uit de Bijbel. Hierin ligt onze val opgeschreven. Onze val? Adam vertegenwoordigde in zijn daad de gehele mensheid. Wat dus betekende dat ieder mens bij zijn of haar geboorte met de erfzonde besmet is: “zal een reine voortkomen uit een onreine?â€
Vrije wil
-
De waarheidsvriend
Volgens mij heb je gelijk. God bekeerd zijn uitverkoren volk. Daar zorgd Hij voor. Hij maakt ze zoekende. Hij laat hen inzien dat ze voor hem niet kunnen bestaan. Hij laat hen zien dat er, wanneer alle wegen ter behoudenis doodlopen in eigen oog, een weg is tot Hem. Hij geeft handen en voeten om het heil toe teeigenen. En voor de rest van hun leven zorgt Hij voor hen. Het zal hen aan niets ontbreken. Wel werkt de mens zichzelf nog weleens in de problemen, maar God zal hen hieruit redden. Op Zijn tijd en op Zijn wijze.
De bekering is dus 100% zijn werk. Wel moeten we er voor oppassen om niet lijdelijk te worden. We moeten acht geven op de beloften die in Gods Woord staan. Bid en u zal gegeven worden. Zoekt en Gij zult vinden enz. De Heere geeft acht op Zijn inzettingen, dus vertraagd niet de gebeden.
Een goed boek om meer over het onderwerp in het algemeen te weten te komen is de Viervoudige Staat, geschreven door Boston. Daar staat alles heel uitvoerig in beschreven met de nodige bewijzen uit de Bijbel. Iedereen zou dit boek eigenlijk een keer gelezen moeten hebben.
De waarheidsvriend
De bekering is dus 100% zijn werk. Wel moeten we er voor oppassen om niet lijdelijk te worden. We moeten acht geven op de beloften die in Gods Woord staan. Bid en u zal gegeven worden. Zoekt en Gij zult vinden enz. De Heere geeft acht op Zijn inzettingen, dus vertraagd niet de gebeden.
Een goed boek om meer over het onderwerp in het algemeen te weten te komen is de Viervoudige Staat, geschreven door Boston. Daar staat alles heel uitvoerig in beschreven met de nodige bewijzen uit de Bijbel. Iedereen zou dit boek eigenlijk een keer gelezen moeten hebben.
De waarheidsvriend
-
Gerrie
Peter,Origineel geplaatst door PeterB
De vrije wil leert mijns inziens dat wij zelf moeten kiezen, en dan gaat het niet meer op dat we zelf niets toe kunnen doen tot onze zaligheid. Onze hele bekering is 100 % Gods werk. En vanuit de leer van de vrije wil doen wij zelf ook nog wat.
Vergeet niet onze verantwoordelijkheid. De Heere verwijt vaak: gijlieden hebt niet gewild. Bij de bekering wordt de wil van de mens omgebogen, zodat hij gaat doen wat God wil.
Als we verloren gaan is het onze eigen schuld (eigen onwil).
-
wpv
Ik geloof wel dat wij een vrije wil hebben en daarmee tegen God kiezen als we zondigen.
God heeft ons geschapen tot zijn eer, dat wij Hem zouden eren. Dus had Hij robotjes kunnen schapen (mensen zonder vrije wil), die Hem hoe dan ook eren.
Maar dat zou voor God zelfbedrog zijn geweest: een machientje schapen dat automatisch zegt "ik hou van jou", omdat jij dat wil, dat is natuurlijk nep.
Dat is het punt waarop we het geloof ik in het algemeen eens zijn: in het Paradijs hadden Adam en Eva een vrije wil.
En God wilde zien of ze ook voor Hem zouden kiezen als het ze moeilijk werd gemaakt. De keuze Hem te eren werd getest, om te zien of het een echte keuze is. Dus werden er twee bomen in gezet waarvan ze niet mochten eten. Waarom was God zo 'dom' om die in het Paradijs te zetten. Waarom heeft Hij ze niet ergens anders, buiten het bereiken van de nog 'dommere' mensen geplaatst? Omdat Hij nu kon zien of de mens nog steeds voor Hem zou kiezen.
Maar nog steeds was het geen echte keuze. 'kies voor mij of sterf', dan is de keuze makkelijk. Je ziet ook dat Adam en Eva niet naar de boom omkijken tot dat Satan ze er op attent maakt. Wat doet Satan in het paradijs? God weet en ziet alles, is machtiger dan Satan, God wist dat Satan als hij de kans kreeg zou komen om te verleiden. God heeft satan dus bewust toegelaten in het Paradijs, om de keuze nogmaals te testen. Zouden ze ook Mij blijven eren als iemand anders ze een alternatief aanprijst? Pas als ze dat zouden weigeren zou de keuze Hem te eren echt zijn. We weten allemaal hoe dat is afgelopen.
Maar dan? Neemt God de vrije wil van de mens weg na het Paradijs? Nee, integendeel, hij laat ze zien dat ze niet in staat zijn Hem te eren en voor Hem te kiezen door middel van de wet. De mens faalt, constant, om dezelfde reden als dat ze in het Paradijs van de verboden vrucht aten. Maar God is genadig, Hij houdt van de mens. Hij geeft ze een mogelijkheid voor Hem te kiezen, en van alle zonde bevrijdt te zijn. Hoe? Door Jezus onze straf te laten dragen. Door te zeggen dat je gelooft dat Jezus voor jou de straf van jouw zonden heeft gedragen, ben je weer behouden en kun je een relatie met God hebben. En die vergeving is niet eenmalig, die blijft terugkomen, omdat wij blijven zondigen. Maar als je gelooft dat Jezus voor ons gestorven is, dan ben je behouden. Wat een genade!!!
Want stel dat we nu geen vrije wil hebben? Dan zijn wij niets dan robots, de uitverkorenen in de macht van God, en de overige in de macht van Satan. Waar blijft dan de relatie met God? Hoe echt is die? Houdt God zichzelf dan niet voor de gek, met allemaal machientjes die zeggen dat ze van Hem houden, Hem eren?
Als ik geen vrije wil heb, kan ik er op los leven wat ik maar wil. Ik mag alle zondes plegen die ik me kan bedenken. Waarom? Er zijn namelijk twee opties:
1. Ik ben uitverkoren: dat is mooi, ik ben een zondaar en wordt toch door God bekeerd op een moment in mijn leven. Mijn verantwoordelijkheid niet meer, gewoon wachten tot dat moment van Paulus mij overkomt: God openbaart zich en ik heb het geloof als genade ontvangen. Prachtig, tot dat moment maakt het niet uit wat ik doe, ik ben immers toch uitverkoren.
2. Ik ben niet uitverkoren: Tja, probleem. Ik zal nooit bekeerd worden tot God. Nou ja, voor mij is alles toch verloren, laat ik er dan nu nog maar het beste van maken en een hoop lol hebben, want als ik straks in de hel zit dan zal dat er wel niet inzitten.
Een vrije wil, want anders is liefde overbodig en haat een lachertje: immers, zij worden opgewekt door God of de duivel. Ik hou niet van mijn vriendin, jij houdt niet echt van je vrouw/man. Dat kan niet, je hebt geen vrije wil, God zet een knopje om waardoor je je levenspartner liefhebt en de duivel zet een knop om als je je buurman houdt. Geen liefde is nog echt, en geen haat ook niet. We zijn slechts machteloze pionnen in een goddelijk schaakspel...
Of niet?
Nog iets: als ik geen vrije wil zou hebben dan ben ik ook niet verantwoordelijk voor mijn daden: ik kies er namelijk niet voor. Als ik dus een zonde pleeg, mag ik zeggen dat de duivel het deed, of dat het helemaal geen zonde was omdat God het deed door mij heen... dat is een mooi leven!!! Ik ga zo maar 's denk ik een leuke stereoinstallatie stelen, het is toch mijn verantwoordelijkheid niet. Satan deed het, God deed het, hoe dan ook, ik heb er nooit voor gekozen het te doen, want ik heb immers geen vrije wil!!! Ik ben uitverkoren/niet uitverkoren, er is al over mijn lot beslist, wat ik nu ook doe, het heeft er geen uitwerking meer op.
En je kunt dan ook niet zeggen van ja je was uitverkoren, maar door je daden ben je nu niet meer uitverkoren... want dat zou niet eerlijk zijn: ik kies nergens voor!!! ik heb geen vrije wil!!! Nu moet ik de straf dragen van iets waar ik geen controle over heb, namelijk mijn daden!!! Dat is oneerlijk!!!
Nee, ik zie geen andere optie dan dat wij als mensen een eigen wil hebben, verantwoordeljk zijn voor onze eigen daden en voor onze eigen behoud. Hoe ongelooflijk is het offer van Jezus dan wel niet, als Hij gestorven is om de straf te dragen voor de mensen die het geen ene bal kan schelen? Voor mensen die toch wel tegen God zullen blijven kiezen, op die paar na, die het geheim van het Evangelie snappen. Die paar, die spijt krijgen van hun daden, en weten dat ze veroordeeld zijn door hun zonden. Wat een genade dat zij alsnog behouden kunnen worden als ze aanspraak maken op de prijs die Jezus betaalt heeft. Geloof en leef! Maar dat is wel je eigen keuze! Zodra je gelooft, behoor je tot wat de Bijbel noemt de uitverkorenen, niet eerder.
En zeg nu niet dat ik beweer dat wij zelf onze genade halen, want dat is onmogeljik: God heeft ons die genade geschonken, wat Hij niet had hoeven doen, door het offer van Jezus! Wij verdienen het niet, en wij kunnen het ook niet verdienen. Het maakt niet uit hoe erg je boetedoet (wat overbodig is, want dat het Jezus al voor je gedaan), het enige wat telt is dat je oprecht spijt hebt van je verkeerde daden en een relatie met God wilt.
God heeft ons geschapen tot zijn eer, dat wij Hem zouden eren. Dus had Hij robotjes kunnen schapen (mensen zonder vrije wil), die Hem hoe dan ook eren.
Maar dat zou voor God zelfbedrog zijn geweest: een machientje schapen dat automatisch zegt "ik hou van jou", omdat jij dat wil, dat is natuurlijk nep.
Dat is het punt waarop we het geloof ik in het algemeen eens zijn: in het Paradijs hadden Adam en Eva een vrije wil.
En God wilde zien of ze ook voor Hem zouden kiezen als het ze moeilijk werd gemaakt. De keuze Hem te eren werd getest, om te zien of het een echte keuze is. Dus werden er twee bomen in gezet waarvan ze niet mochten eten. Waarom was God zo 'dom' om die in het Paradijs te zetten. Waarom heeft Hij ze niet ergens anders, buiten het bereiken van de nog 'dommere' mensen geplaatst? Omdat Hij nu kon zien of de mens nog steeds voor Hem zou kiezen.
Maar nog steeds was het geen echte keuze. 'kies voor mij of sterf', dan is de keuze makkelijk. Je ziet ook dat Adam en Eva niet naar de boom omkijken tot dat Satan ze er op attent maakt. Wat doet Satan in het paradijs? God weet en ziet alles, is machtiger dan Satan, God wist dat Satan als hij de kans kreeg zou komen om te verleiden. God heeft satan dus bewust toegelaten in het Paradijs, om de keuze nogmaals te testen. Zouden ze ook Mij blijven eren als iemand anders ze een alternatief aanprijst? Pas als ze dat zouden weigeren zou de keuze Hem te eren echt zijn. We weten allemaal hoe dat is afgelopen.
Maar dan? Neemt God de vrije wil van de mens weg na het Paradijs? Nee, integendeel, hij laat ze zien dat ze niet in staat zijn Hem te eren en voor Hem te kiezen door middel van de wet. De mens faalt, constant, om dezelfde reden als dat ze in het Paradijs van de verboden vrucht aten. Maar God is genadig, Hij houdt van de mens. Hij geeft ze een mogelijkheid voor Hem te kiezen, en van alle zonde bevrijdt te zijn. Hoe? Door Jezus onze straf te laten dragen. Door te zeggen dat je gelooft dat Jezus voor jou de straf van jouw zonden heeft gedragen, ben je weer behouden en kun je een relatie met God hebben. En die vergeving is niet eenmalig, die blijft terugkomen, omdat wij blijven zondigen. Maar als je gelooft dat Jezus voor ons gestorven is, dan ben je behouden. Wat een genade!!!
Want stel dat we nu geen vrije wil hebben? Dan zijn wij niets dan robots, de uitverkorenen in de macht van God, en de overige in de macht van Satan. Waar blijft dan de relatie met God? Hoe echt is die? Houdt God zichzelf dan niet voor de gek, met allemaal machientjes die zeggen dat ze van Hem houden, Hem eren?
Als ik geen vrije wil heb, kan ik er op los leven wat ik maar wil. Ik mag alle zondes plegen die ik me kan bedenken. Waarom? Er zijn namelijk twee opties:
1. Ik ben uitverkoren: dat is mooi, ik ben een zondaar en wordt toch door God bekeerd op een moment in mijn leven. Mijn verantwoordelijkheid niet meer, gewoon wachten tot dat moment van Paulus mij overkomt: God openbaart zich en ik heb het geloof als genade ontvangen. Prachtig, tot dat moment maakt het niet uit wat ik doe, ik ben immers toch uitverkoren.
2. Ik ben niet uitverkoren: Tja, probleem. Ik zal nooit bekeerd worden tot God. Nou ja, voor mij is alles toch verloren, laat ik er dan nu nog maar het beste van maken en een hoop lol hebben, want als ik straks in de hel zit dan zal dat er wel niet inzitten.
Een vrije wil, want anders is liefde overbodig en haat een lachertje: immers, zij worden opgewekt door God of de duivel. Ik hou niet van mijn vriendin, jij houdt niet echt van je vrouw/man. Dat kan niet, je hebt geen vrije wil, God zet een knopje om waardoor je je levenspartner liefhebt en de duivel zet een knop om als je je buurman houdt. Geen liefde is nog echt, en geen haat ook niet. We zijn slechts machteloze pionnen in een goddelijk schaakspel...
Of niet?
Nog iets: als ik geen vrije wil zou hebben dan ben ik ook niet verantwoordelijk voor mijn daden: ik kies er namelijk niet voor. Als ik dus een zonde pleeg, mag ik zeggen dat de duivel het deed, of dat het helemaal geen zonde was omdat God het deed door mij heen... dat is een mooi leven!!! Ik ga zo maar 's denk ik een leuke stereoinstallatie stelen, het is toch mijn verantwoordelijkheid niet. Satan deed het, God deed het, hoe dan ook, ik heb er nooit voor gekozen het te doen, want ik heb immers geen vrije wil!!! Ik ben uitverkoren/niet uitverkoren, er is al over mijn lot beslist, wat ik nu ook doe, het heeft er geen uitwerking meer op.
En je kunt dan ook niet zeggen van ja je was uitverkoren, maar door je daden ben je nu niet meer uitverkoren... want dat zou niet eerlijk zijn: ik kies nergens voor!!! ik heb geen vrije wil!!! Nu moet ik de straf dragen van iets waar ik geen controle over heb, namelijk mijn daden!!! Dat is oneerlijk!!!
Nee, ik zie geen andere optie dan dat wij als mensen een eigen wil hebben, verantwoordeljk zijn voor onze eigen daden en voor onze eigen behoud. Hoe ongelooflijk is het offer van Jezus dan wel niet, als Hij gestorven is om de straf te dragen voor de mensen die het geen ene bal kan schelen? Voor mensen die toch wel tegen God zullen blijven kiezen, op die paar na, die het geheim van het Evangelie snappen. Die paar, die spijt krijgen van hun daden, en weten dat ze veroordeeld zijn door hun zonden. Wat een genade dat zij alsnog behouden kunnen worden als ze aanspraak maken op de prijs die Jezus betaalt heeft. Geloof en leef! Maar dat is wel je eigen keuze! Zodra je gelooft, behoor je tot wat de Bijbel noemt de uitverkorenen, niet eerder.
En zeg nu niet dat ik beweer dat wij zelf onze genade halen, want dat is onmogeljik: God heeft ons die genade geschonken, wat Hij niet had hoeven doen, door het offer van Jezus! Wij verdienen het niet, en wij kunnen het ook niet verdienen. Het maakt niet uit hoe erg je boetedoet (wat overbodig is, want dat het Jezus al voor je gedaan), het enige wat telt is dat je oprecht spijt hebt van je verkeerde daden en een relatie met God wilt.
-
Jelle
Volgens mij heeft de mens een vrije wil, en net wat je aanhaalt van paulus, zo ik het goede wil, het kwade ligt mij bij.
Door zijn vrije wil is de mens in het paradijs van God afgevallen. Dat was niet de wil van God, maar God heeft de mens een vrije wil gegeven en met die vrije wil heeft de mens de keuze van God af gemaakt en is uit het Paradijs gezet.
Nu nog hebben wij onze vrije wil, en als God niet Zelf ingrijpt zullen wij met onze vrije wil alleen keuzes maken van God vandaan. Met onze vrije wil zoeken wij God niet, met onze vrije wil zijn we alleen geneigt God en onze naaste te haten.
Dus als we de keuze mogen maken voor de Heere dan is de Heere altijd de eerste geweest die ons getrokken heeft en ons handen heeft gegeven om Hem aan te nemen en dan heeft de Heere onze vrije wil gekeerd om voor Hem te kiezen, maar vanuit ons zelf zullen we nooit voor Hem kiezen.
Door zijn vrije wil is de mens in het paradijs van God afgevallen. Dat was niet de wil van God, maar God heeft de mens een vrije wil gegeven en met die vrije wil heeft de mens de keuze van God af gemaakt en is uit het Paradijs gezet.
Nu nog hebben wij onze vrije wil, en als God niet Zelf ingrijpt zullen wij met onze vrije wil alleen keuzes maken van God vandaan. Met onze vrije wil zoeken wij God niet, met onze vrije wil zijn we alleen geneigt God en onze naaste te haten.
Dus als we de keuze mogen maken voor de Heere dan is de Heere altijd de eerste geweest die ons getrokken heeft en ons handen heeft gegeven om Hem aan te nemen en dan heeft de Heere onze vrije wil gekeerd om voor Hem te kiezen, maar vanuit ons zelf zullen we nooit voor Hem kiezen.
-
wpv
-
Refojongere
Je hebt een mooi relaas geschreven Madtice. Vaak vraag je naar bijbelse onderbouwing van het een of het ander, en dat is een goede zaak. PeterB zei ergens dat nergens in de Bijbel staat dat we ons niet kunnen bekeren. Nu is dat niet waar. Lees maar mee:
Jezus zegt over dat niet kunnen:
"Tenzij dat iemand wederomgeboren wordt, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien" (Joh. 3:3).
En ook: Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, Hem trekke." (Joh. 6:44) of ook:
"Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader." (Joh. 6:65). Jezus zei ook: "Gij zult Mij zoeken, en gij zult Mij niet vinden; en waar Ik ben, kunt gij niet komen" (Joh. 7:34; 8:21).
Verder staat geschreven: "Al het gedichtsel van de gedachten des harten is ten allen dage alleenlijk boos" (Gen. 6:5 en Gen. 8:21)
Daarom is het nodig, Madtice, dat we wederom geboren worden. De Heere zegt:
"Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwe geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven." (Ez. 36:26)
Een mens heeft wel een wil, het is geen robot, het wordt door God nergens toe gedwongen. Maar wat is het geval? Niemand wordt geboren met een rein hart, maar met een zondig hart, een Adamskind. O, we kunnen wel verliefd worden, mensen helpen, kerkenwerk doen, maar het geval is dat we de Heere niet zoeken uit onszelf, dat we de Heere niet liefhebben uit onszelf. Daar worden we aan ontdekt als de Geest ons overtuigt van onze zonde van ongeloof (Johannes 16). In alles GOD bedoelen en niet jezelf, dat wordt alleen in een wedergeboren hart gevonden.
Wat houdt 'geloven in Jezus' voor jou in Madtice? Zou je dat kunnen omschrijven?
Jezus zegt over dat niet kunnen:
"Tenzij dat iemand wederomgeboren wordt, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien" (Joh. 3:3).
En ook: Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, Hem trekke." (Joh. 6:44) of ook:
"Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader." (Joh. 6:65). Jezus zei ook: "Gij zult Mij zoeken, en gij zult Mij niet vinden; en waar Ik ben, kunt gij niet komen" (Joh. 7:34; 8:21).
Verder staat geschreven: "Al het gedichtsel van de gedachten des harten is ten allen dage alleenlijk boos" (Gen. 6:5 en Gen. 8:21)
Daarom is het nodig, Madtice, dat we wederom geboren worden. De Heere zegt:
"Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwe geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven." (Ez. 36:26)
Een mens heeft wel een wil, het is geen robot, het wordt door God nergens toe gedwongen. Maar wat is het geval? Niemand wordt geboren met een rein hart, maar met een zondig hart, een Adamskind. O, we kunnen wel verliefd worden, mensen helpen, kerkenwerk doen, maar het geval is dat we de Heere niet zoeken uit onszelf, dat we de Heere niet liefhebben uit onszelf. Daar worden we aan ontdekt als de Geest ons overtuigt van onze zonde van ongeloof (Johannes 16). In alles GOD bedoelen en niet jezelf, dat wordt alleen in een wedergeboren hart gevonden.
Wat houdt 'geloven in Jezus' voor jou in Madtice? Zou je dat kunnen omschrijven?
Dus wat er nu eigenlijk beweerd wordt is dat we geen vrije wil hebben? God kiest dus voor zichzelf? En laat zichzelf door ons heen zondigen? In feite zou de hele situatie tussen God en satan hetzelfde zijn als er helemaal geen schepping geweest zou zijn. Wij zijn slechts een schaakspel?
God trekt ons niet, Hij biedt ons een oplossing aan. Of, laat ik het anders zeggen, God trekt ons wel, maar wij zijn ezels. Als wij niet zelf gaan lopen, zal God er geen beweging in (willen) krijgen. Niet nu zeggen dus wij houden de almachtige God tegen... of weet je wat, zeg dat maar wel: want dat is namelijk wat we doen. In tegenstelling tot ons mensen houdt God namelijk rekening met de wil van een vrij mens, hoe erg die wil ook tegen Hem in gaat.
Want mijn vraag is dan: hoe stel je verantwoordelijkheid dan voor zonder vrije wil? Ik ga nu alsnog die stereotoren stelen en zeggen dat het een gegeven is dat we geen vrije wil hebben. God liet me de stereo stelen, of de duivel... dat zie ik nog wel. Hoewel, daar hoef ik niet over te beslissen natuurlijk, want ik heb geen vrije wil.
God trekt ons wel, maar wij zullen de eerste stap moeten zetten. Wij kiezen, ons heil en zaligheid en eeuwig behoud is onze verantwoordelijkheid, maar Zijn genade dat we kunnen kiezen voor het Leven. Nogmaals, als God geen rekening zou hoeven houden met onze keuze (want dat is wat je zegt als wij geen vrije wil hebben) dan zeg je daarmee dat Jezus voor niets is gestorven.
God trekt ons niet, Hij biedt ons een oplossing aan. Of, laat ik het anders zeggen, God trekt ons wel, maar wij zijn ezels. Als wij niet zelf gaan lopen, zal God er geen beweging in (willen) krijgen. Niet nu zeggen dus wij houden de almachtige God tegen... of weet je wat, zeg dat maar wel: want dat is namelijk wat we doen. In tegenstelling tot ons mensen houdt God namelijk rekening met de wil van een vrij mens, hoe erg die wil ook tegen Hem in gaat.
Want mijn vraag is dan: hoe stel je verantwoordelijkheid dan voor zonder vrije wil? Ik ga nu alsnog die stereotoren stelen en zeggen dat het een gegeven is dat we geen vrije wil hebben. God liet me de stereo stelen, of de duivel... dat zie ik nog wel. Hoewel, daar hoef ik niet over te beslissen natuurlijk, want ik heb geen vrije wil.
God trekt ons wel, maar wij zullen de eerste stap moeten zetten. Wij kiezen, ons heil en zaligheid en eeuwig behoud is onze verantwoordelijkheid, maar Zijn genade dat we kunnen kiezen voor het Leven. Nogmaals, als God geen rekening zou hoeven houden met onze keuze (want dat is wat je zegt als wij geen vrije wil hebben) dan zeg je daarmee dat Jezus voor niets is gestorven.
-
Refojongere
"Dus wat er nu eigenlijk beweerd wordt is dat we geen vrije wil hebben?"
Ik neem aan dat je reageert op mijn posting. Luisteren we naar de Bijbel en geloven we wat God tot ons zegt? Dan zullen we moeten zeggen dat we geen vrije wil hebben. Maar dat is geen theorie, dat is de praktijk van dit leven, daar kom je vanzelf achter. Over de zonden wenen en de zonden verlaten, dat doet een mens niet zomaar hoor, daar kiest zo'n mens niet voor.
"God kiest dus voor zichzelf?"
Dat heb ik niet kunnen concluderen. Wel is het zo dat niet de mens voor God kiest, maar omdat God de mens uitgekozen heeft, kiest de mens voor God. Dit is wat simpel uitgedrukt, maar het komt er wel op neer.
"En laat zichzelf door ons heen zondigen?"
Nee, de mens heeft wel een wel, maar geen vrije wil. Dat wil dus zeggen: Onze wil is verkocht aan de zonde. Dat hebben WIJ in het paradijs gedaan, toen hebben wij de keuze tegen God gemaakt. En het gevolg is dat we in zonden ontvangen en geboren worden en niet in staat zijn om goed te doen. God zondigt niet, dat is gruwelijk om te zeggen. Wij zondigen. Als jij iets slechts doet en je wordt gepakt door de politie, dan zeg je toch ook niet: Maar God zondigde in mij! Dwaas!
"God trekt ons niet, Hij biedt ons een oplossing aan."
Dat is niet in strijd met elkaar. God biedt ons Zijn hand, maar zolang onze wil verkocht is en dood is in zonden en misdaden, zullen wij nooit Christus aannemen. Daarom trekt God ons.
"Want mijn vraag is dan: hoe stel je verantwoordelijkheid dan voor zonder vrije wil?"
We zijn verantwoordelijk voor onze zonden. We hebben reeds gezondigd in het paradijs. God wil dat we ons bekeren, en daar heeft Hij recht op. Als wij dat niet doen, omdat wij dat niet willen en zelfs niet kunnen willen (door ons eigen toedoen!), zijn wij dan niet meer verantwoordelijk? Tuurlijk WEL!
Ik neem aan dat je reageert op mijn posting. Luisteren we naar de Bijbel en geloven we wat God tot ons zegt? Dan zullen we moeten zeggen dat we geen vrije wil hebben. Maar dat is geen theorie, dat is de praktijk van dit leven, daar kom je vanzelf achter. Over de zonden wenen en de zonden verlaten, dat doet een mens niet zomaar hoor, daar kiest zo'n mens niet voor.
"God kiest dus voor zichzelf?"
Dat heb ik niet kunnen concluderen. Wel is het zo dat niet de mens voor God kiest, maar omdat God de mens uitgekozen heeft, kiest de mens voor God. Dit is wat simpel uitgedrukt, maar het komt er wel op neer.
"En laat zichzelf door ons heen zondigen?"
Nee, de mens heeft wel een wel, maar geen vrije wil. Dat wil dus zeggen: Onze wil is verkocht aan de zonde. Dat hebben WIJ in het paradijs gedaan, toen hebben wij de keuze tegen God gemaakt. En het gevolg is dat we in zonden ontvangen en geboren worden en niet in staat zijn om goed te doen. God zondigt niet, dat is gruwelijk om te zeggen. Wij zondigen. Als jij iets slechts doet en je wordt gepakt door de politie, dan zeg je toch ook niet: Maar God zondigde in mij! Dwaas!
"God trekt ons niet, Hij biedt ons een oplossing aan."
Dat is niet in strijd met elkaar. God biedt ons Zijn hand, maar zolang onze wil verkocht is en dood is in zonden en misdaden, zullen wij nooit Christus aannemen. Daarom trekt God ons.
"Want mijn vraag is dan: hoe stel je verantwoordelijkheid dan voor zonder vrije wil?"
We zijn verantwoordelijk voor onze zonden. We hebben reeds gezondigd in het paradijs. God wil dat we ons bekeren, en daar heeft Hij recht op. Als wij dat niet doen, omdat wij dat niet willen en zelfs niet kunnen willen (door ons eigen toedoen!), zijn wij dan niet meer verantwoordelijk? Tuurlijk WEL!
-
wpv
-
PeterB
Satan was een gevallen engel. En de engelen zijn ook geschapen. De afval van Satan is gebeurd tussen de schepping en de zondeval. Hoeveel tijd daar tussen gezeten heeft weet niemandOrigineel geplaatst door Madtice
Dus wat er nu eigenlijk beweerd wordt is dat we geen vrije wil hebben? God kiest dus voor zichzelf? En laat zichzelf door ons heen zondigen? In feite zou de hele situatie tussen God en satan hetzelfde zijn als er helemaal geen schepping geweest zou zijn.
-
PeterB
refojongere:
Ik meen uit je reactie dat je het toch wel met me eens ben. Alleen die ene zin over dat we nergens in de Bijbel lezen dat we onszelf niet kunnen bekeren en jou reactie daarop. Wat jij aanhaalde daar heb je gelijk in. Misschien was ik een beetje verkeerd in mijn woordkeuze.
Ik zal het even toelichten: De teksten die jij aanhaalde die had ik ook in mijn achterhoofd, alleen zie ik die teksten als een openbaring van de enige weg. Maar je kunt ze ook verklaren als jij ze uitleg. Maar ik bedoelde dat het er letterlijk niet staat.
En op een reactie van Madtice te reageren:
Je haalt het principe dat tegen de vrije wil ingaat (de leer van de Uitverkiezing leert geen vrije wil) door het feit heen van de eis tot bekering die in Gods Woord staat.
Ik ben denk ik duidelijk geweest in mijn verklaring over dit en zal daar verder ook niet over verder gaan.
Maar doordat God een Uitverkiezing heeft geopenbaard in Zijn Woord, betekend dat dus dat wij mensen geneigd zijn om dan te zeggen: als ik dan toch uitverkoren ben, kom ik er toch wel. Dat is lijdelijkheid. Dit zijn nu juist de kenmerken die je aanhaalde, die refojongere al aanhaalde (maar hij dan juist als tegenstander daarvan) en die God nu juist in Zijn Woord als zonde bestempeld heeft. Want de gehele Bijbel staat als één grote eis: BEKEERD U!! Die eis blijft staan. Dat we dat zelf niet kunnen betekend nog niet dat we later tegen God voor Zijn Rechtersteol kunnen zeggen dat we er toch niks zelf aan konden doen (waarom we zelf niks kunnen doen heb ik ook al aangegeven in de eerste post). Dan zal God zeggen, je heb de Bijbel en daarin staat de Weg beschreven.
Een onderwerp om hierover te bestuderen is de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus.
Afgelopen zondag hoorde ik in de avondpreek hier een mooie verklaring van. Als ik de tijd nog heb vandaag of morgen zal ik die eens proberen samen te vatten, maar het werk roept ook, vandaar.
Ik meen uit je reactie dat je het toch wel met me eens ben. Alleen die ene zin over dat we nergens in de Bijbel lezen dat we onszelf niet kunnen bekeren en jou reactie daarop. Wat jij aanhaalde daar heb je gelijk in. Misschien was ik een beetje verkeerd in mijn woordkeuze.
Ik zal het even toelichten: De teksten die jij aanhaalde die had ik ook in mijn achterhoofd, alleen zie ik die teksten als een openbaring van de enige weg. Maar je kunt ze ook verklaren als jij ze uitleg. Maar ik bedoelde dat het er letterlijk niet staat.
En op een reactie van Madtice te reageren:
Je haalt het principe dat tegen de vrije wil ingaat (de leer van de Uitverkiezing leert geen vrije wil) door het feit heen van de eis tot bekering die in Gods Woord staat.
Ik ben denk ik duidelijk geweest in mijn verklaring over dit en zal daar verder ook niet over verder gaan.
Maar doordat God een Uitverkiezing heeft geopenbaard in Zijn Woord, betekend dat dus dat wij mensen geneigd zijn om dan te zeggen: als ik dan toch uitverkoren ben, kom ik er toch wel. Dat is lijdelijkheid. Dit zijn nu juist de kenmerken die je aanhaalde, die refojongere al aanhaalde (maar hij dan juist als tegenstander daarvan) en die God nu juist in Zijn Woord als zonde bestempeld heeft. Want de gehele Bijbel staat als één grote eis: BEKEERD U!! Die eis blijft staan. Dat we dat zelf niet kunnen betekend nog niet dat we later tegen God voor Zijn Rechtersteol kunnen zeggen dat we er toch niks zelf aan konden doen (waarom we zelf niks kunnen doen heb ik ook al aangegeven in de eerste post). Dan zal God zeggen, je heb de Bijbel en daarin staat de Weg beschreven.
Een onderwerp om hierover te bestuderen is de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus.
Afgelopen zondag hoorde ik in de avondpreek hier een mooie verklaring van. Als ik de tijd nog heb vandaag of morgen zal ik die eens proberen samen te vatten, maar het werk roept ook, vandaar.
Ben ik weer, was een weekend weg 
Refojongere, ik reageerde niet op jouw posting eigenlijk, maar op die van PeterB. We hebben 'm ongeveer tegelijkertijd geschreven denk ik, zoals je ook kan zien aan de postingtijd. Toen ik de mijn schreef werd de jouwe geplaatst 
Maar dan nog...
Openbaringen 3:20
Zie, ik sta aan de deur en ik klop. Indien iemand naar mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij.
Jezus staat aan de deur, wij zijn degene die er voor moeten kiezen om die deur open te doen. Jezus doet die deur niet open, dat is jouw verantwoordelijkheid.
Lucas 16:29-31 (Lazarus en de rijke man)
Maar Abraham zeide: Zij hebben Mozes en de profeten, naar hen moeten zij luisteren. Doch hij zeide: Neen, vader Abraham, maar indien iemand van de doden tot hen komt, zullen zij zich bekeren. Doch hij zeide tot hem: Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren, zullen zij ook, indien eimand uit de doden opstaat, zich niet laten gezeggen.
Ik zie niet in hoe deze gelijkenis de uitverkiezing beargumenteert, noch hoe het mijn betoog van vrije wil tegenspreekt: wij hebben niet alleen Mozes en de profeten om naar te luisteren (en indirect wordt hier dus gezegt: en ons te bekeren), maar ook het offer van Jezus, die ons van alle zonde vrij wast. Hiermee zeg ik niet dat wij helemaal niet meer zondigen, wij blijven dat doen, maar ook voor die zonden is Jezus allang gestorven. Geloof dat en je zonden zijn nu vergeven. Paulus zegt in Romeinen 3:21-22:
Thans is echter buiten de wet om gerechtigheid Gods openbaar geworden, waarvan de wet en de profeten getuigen, en wel gerechtigheid Gods door het geloof in Christus, voor allen, die geloven; want er is geen onderscheid .
Jezus heeft de wet vervult: wij kunnen ons er nooit aan houden en God weet dat. In Zijn ongelooflijke genade en liefde schenkt Hij ons een oplossing, en trekt Hij ons om die oplossing te zien: het offer van Jezus Christus. Voor iedereen, die het gelooft, geldt deze redding. Iedereen! Niemand uitgezonderd! Allen kunnen gerechttvaardigt zijn, als ze maar geloven. Dat is iets wat de mens zelf zal moeten doen, dat geloven!
Lees eens in Hebreeen 12:18-29
Vanaf vers 25 pak ik 'm op:
Ziet dan toe, dat gij Hem, die spreekt, niet afwijst.
Wij kunnen Christus afwijzen, en niet afwijzen, geloven, en niet geloven. Dat is onze keuze, en dus onze verantwoordelijkheid. Dat doet niets af aan Gods almachtigheid. Een bekende quote is: 'macht is weten dat je iets kunt doen, zonder het per se te doen.' Dat geldt voor God ook. Natuurlijk kan Hij de gum er bij pakken en alle (door mensen veroorzaakte) ellende uit de wereld weghalen, al onze zonde tenietdoen, en dus al onze keuzes teniet te doen, maar dat doet Hij niet. Hij heeft respect voor onze wil, hoe je het ook went of keert. Anders had Hij toch ook de zondeval teniet kunnen doen? Hij respecteert onze wil, ook als dat Hem enorm veel pijn doet (wij zondigen). Maar hoe veel te meer vreugde doet het Hem dan wel niet als wij oprecht er voor kiezen Zijn gift van genade aan te nemen en een relatie met Hem willen. Wat een genade dat de allerheiligste God een relatie wil met de nietige, zondige mens, en wat een genade dat dat mogelijk is gemaakt!
Refojongere, ik reageerde niet op jouw posting eigenlijk, maar op die van PeterB. We hebben 'm ongeveer tegelijkertijd geschreven denk ik, zoals je ook kan zien aan de postingtijd. Toen ik de mijn schreef werd de jouwe geplaatst Maar dan nog...Openbaringen 3:20
Zie, ik sta aan de deur en ik klop. Indien iemand naar mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij.
Jezus staat aan de deur, wij zijn degene die er voor moeten kiezen om die deur open te doen. Jezus doet die deur niet open, dat is jouw verantwoordelijkheid.
Lucas 16:29-31 (Lazarus en de rijke man)
Maar Abraham zeide: Zij hebben Mozes en de profeten, naar hen moeten zij luisteren. Doch hij zeide: Neen, vader Abraham, maar indien iemand van de doden tot hen komt, zullen zij zich bekeren. Doch hij zeide tot hem: Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren, zullen zij ook, indien eimand uit de doden opstaat, zich niet laten gezeggen.
Ik zie niet in hoe deze gelijkenis de uitverkiezing beargumenteert, noch hoe het mijn betoog van vrije wil tegenspreekt: wij hebben niet alleen Mozes en de profeten om naar te luisteren (en indirect wordt hier dus gezegt: en ons te bekeren), maar ook het offer van Jezus, die ons van alle zonde vrij wast. Hiermee zeg ik niet dat wij helemaal niet meer zondigen, wij blijven dat doen, maar ook voor die zonden is Jezus allang gestorven. Geloof dat en je zonden zijn nu vergeven. Paulus zegt in Romeinen 3:21-22:
Thans is echter buiten de wet om gerechtigheid Gods openbaar geworden, waarvan de wet en de profeten getuigen, en wel gerechtigheid Gods door het geloof in Christus, voor allen, die geloven; want er is geen onderscheid .
Jezus heeft de wet vervult: wij kunnen ons er nooit aan houden en God weet dat. In Zijn ongelooflijke genade en liefde schenkt Hij ons een oplossing, en trekt Hij ons om die oplossing te zien: het offer van Jezus Christus. Voor iedereen, die het gelooft, geldt deze redding. Iedereen! Niemand uitgezonderd! Allen kunnen gerechttvaardigt zijn, als ze maar geloven. Dat is iets wat de mens zelf zal moeten doen, dat geloven!
Lees eens in Hebreeen 12:18-29
Vanaf vers 25 pak ik 'm op:
Ziet dan toe, dat gij Hem, die spreekt, niet afwijst.
Wij kunnen Christus afwijzen, en niet afwijzen, geloven, en niet geloven. Dat is onze keuze, en dus onze verantwoordelijkheid. Dat doet niets af aan Gods almachtigheid. Een bekende quote is: 'macht is weten dat je iets kunt doen, zonder het per se te doen.' Dat geldt voor God ook. Natuurlijk kan Hij de gum er bij pakken en alle (door mensen veroorzaakte) ellende uit de wereld weghalen, al onze zonde tenietdoen, en dus al onze keuzes teniet te doen, maar dat doet Hij niet. Hij heeft respect voor onze wil, hoe je het ook went of keert. Anders had Hij toch ook de zondeval teniet kunnen doen? Hij respecteert onze wil, ook als dat Hem enorm veel pijn doet (wij zondigen). Maar hoe veel te meer vreugde doet het Hem dan wel niet als wij oprecht er voor kiezen Zijn gift van genade aan te nemen en een relatie met Hem willen. Wat een genade dat de allerheiligste God een relatie wil met de nietige, zondige mens, en wat een genade dat dat mogelijk is gemaakt!