'Soberheid eredienst roept weerstand op’, deel 2

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33316
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: 'Soberheid eredienst roept weerstand op’, deel 2

Bericht door Tiberius »

rekcor schreef:Mijn ideaal zou zijn: een goede, lange dienst 's ochtends (met avondmaal) en 's middags de hele gemeente op bijbelkringen onder leiding van de ouderlingen.
En welke plaats heeft dan de prediking van de Catechismus?
rekcor schreef:
Tiberius schreef:Wel is het goed om er in gezinsverband over na te spreken, maar dat heeft meer de vorm van meditatie dan van studie.
Hoewel het natuurlijk heel goed is om er in gezinsverband over na te spreken, denk ik niet dat we gemeente op moeten vatten als een verzameling gezinnen, maar als een verzameling individuen. Dit om te voorkomen:
a) Dat 'gezinslozen' als alleenstaanden, wezen, weduwen en weduwnaars buiten de boot vallen (waar moeten die naartoe? deze mensen zijn al vaak zo eenzaam)
b) Dat gebroken gezinnen buiten de boot vallen: wat als de vader niet meer naar de kerk gaat, of, net zo erg: wel netjes naar de kerk gaat, maar geestelijk zo dood als een pier is? Zo'n vader sleept ze hele gezin mee de afgrond in.
c) Dat we vergeten wie onze echte broeders en zusters zijn (wie noemt Jezus zijn broeders? niet zijn 'biologische' broers)
Nogmaals: je moet tijd en wijze weten. In de erediensten kom je als gemeente samen, verder is de dag voor in het gezin; het gezin is tenslotte de eerste verantwoordelijkheid.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: 'Soberheid eredienst roept weerstand op’, deel 2

Bericht door Afgewezen »

Bert Mulder schreef:Koffie en frisdank serveren na 1 van de kerkdiensten. Tijdens het koffiedrinken zullen (veel van) de mensen wel aan de praat komen met elkaar..
Nee hoor, de 'bekenden' gaan met elkaar staan praten en de anderen staan er voor spek en bonen bij.
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3984
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: 'Soberheid eredienst roept weerstand op’, deel 2

Bericht door Terri »

Afgewezen schreef:
Bert Mulder schreef:Koffie en frisdank serveren na 1 van de kerkdiensten. Tijdens het koffiedrinken zullen (veel van) de mensen wel aan de praat komen met elkaar..
Nee hoor, de 'bekenden' gaan met elkaar staan praten en de anderen staan er voor spek en bonen bij.
helaas vaak realiteit :cry
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9087
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: 'Soberheid eredienst roept weerstand op’, deel 2

Bericht door Bert Mulder »

Afgewezen schreef:
Bert Mulder schreef:Koffie en frisdank serveren na 1 van de kerkdiensten. Tijdens het koffiedrinken zullen (veel van) de mensen wel aan de praat komen met elkaar..
Nee hoor, de 'bekenden' gaan met elkaar staan praten en de anderen staan er voor spek en bonen bij.
In elk geval spreken dan bepaalde personen elkaar wel...

(is het natuurlijk in dit verband ook een probleem, dat de meeste gemeenten in Nederland veels te groot zijn. Dat probleem zien we hier net zo erg, met zo'n 25 gezinnen)
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: 'Soberheid eredienst roept weerstand op’, deel 2

Bericht door Marnix »

Afgewezen schreef:
Bert Mulder schreef:Koffie en frisdank serveren na 1 van de kerkdiensten. Tijdens het koffiedrinken zullen (veel van) de mensen wel aan de praat komen met elkaar..
Nee hoor, de 'bekenden' gaan met elkaar staan praten en de anderen staan er voor spek en bonen bij.
Dan moet de gemeente maar eens een liefdevolle en vermanende schop onder het achterwerk krijgen.
Tiberius schreef:En welke plaats heeft dan de prediking van de Catechismus?
Je kan ze 's middags behandelen.

Retorisch: Welke plaats had die in de eerste gemeenten?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: 'Soberheid eredienst roept weerstand op’, deel 2

Bericht door Marnix »

memento schreef:Ik denk dat we in onze gezindte veel van de weerstand tegen onze erediensten kunnen wegnemen, als de gemeente functioneert zoals het zou moeten, dus als gemeenschap. De meeste gemeenteleden komen nu zondags naar de kerk om hun tijd uit te zitten (al dan niet betrokken op het Woord), en gaan daarna heen. Tot de volgende zondag. Men spreekt elkaar niet of nauwelijks.

Ik denk dat er op dat punt veel te verbeteren valt. De gemeente hoort immers een gemeenschap te zijn, ook in de sociale zin van het woord, van mensen die rondom het Woord leven. Waarin het normaal is om met je buurman/vrouw in de kerkbank te spreken over de preek, de dingen Gods, hoe het met je gaat, etc.

Ik denk alleen dat de oplossing niet is, om de eredienst socialer te maken. Laat de eredienst gewoon de dienst van het Woord zijn en blijven. En ik denk, dat als de gemeente weer gaat functioneren zoals het behoort, dat de roep om een andere invulling van de eredienst vanzelf zal afnemen.
Hm, je zegt hier rake dingen... toch vraag ik me af of het de roep om een andere invulling zal doen afnemen. Gemeenschap zijn en de sociale aspecten zijn volgens mij niet echt los te koppelen. Als de gemeenschap als een gemeenschap funtioneert zoals het hoort te zijn, is er rondom de dienst toch ook meer vraag naar sociale zaken als ontmoeting, gesprek, maaltijd etc? En zo was het in de tijd van de Bijbel toch ook? Men had niet alleen samen een dienst, maar ze aten ook samen, baden samen etc. Ik denk dus dat als een gemeente echt weer als een gemeente gaat functioneren, er wel degelijk een roep om verandering zal zijn. Maar misschien bedoelen we hetzelfde omdat dat vooral dingen om de eredienst zijn en de eredienst zelf allicht niet zo zal veranderen. (ook al denk ik dat er wel dingen anders zouden kunnen, gezien wat Paulus schrijft over gaven van profetie / inbreng uit de gemeente etc maar das een ander onderwerp)

Bert zegt overigens ook rake dingen. Onze gemeenten zijn vaak veel te groot. Hoe groter groepen zijn, hoe minder hecht de onderlinge band vaak is... dat is wel iets om ook in de gaten te houden.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
rekcor
Berichten: 1981
Lid geworden op: 15 aug 2005, 11:25

Re: 'Soberheid eredienst roept weerstand op’, deel 2

Bericht door rekcor »

Tiberius schreef:
rekcor schreef:Mijn ideaal zou zijn: een goede, lange dienst 's ochtends (met avondmaal) en 's middags de hele gemeente op bijbelkringen onder leiding van de ouderlingen.
En welke plaats heeft dan de prediking van de Catechismus?
Die moet de dominee verwerken in zijn ochtendpreek? Maar goed, dit is misschien een discussie die we niet hier aan moeten gaan.
Tiberius schreef:
rekcor schreef:
Tiberius schreef:Wel is het goed om er in gezinsverband over na te spreken, maar dat heeft meer de vorm van meditatie dan van studie.
Hoewel het natuurlijk heel goed is om er in gezinsverband over na te spreken, denk ik niet dat we gemeente op moeten vatten als een verzameling gezinnen, maar als een verzameling individuen. Dit om te voorkomen:
a) Dat 'gezinslozen' als alleenstaanden, wezen, weduwen en weduwnaars buiten de boot vallen (waar moeten die naartoe? deze mensen zijn al vaak zo eenzaam)
b) Dat gebroken gezinnen buiten de boot vallen: wat als de vader niet meer naar de kerk gaat, of, net zo erg: wel netjes naar de kerk gaat, maar geestelijk zo dood als een pier is? Zo'n vader sleept ze hele gezin mee de afgrond in.
c) Dat we vergeten wie onze echte broeders en zusters zijn (wie noemt Jezus zijn broeders? niet zijn 'biologische' broers)
Nogmaals: je moet tijd en wijze weten. In de erediensten kom je als gemeente samen, verder is de dag voor in het gezin; het gezin is tenslotte de eerste verantwoordelijkheid.
Maar wat vind je dan van de drie punten die ik noem? Waar moeten de gezinslozen heen in jouw zondag=gezinsdag-model? Wat moet er met de gebroken gezinnen gebeuren? En waar staat in de bijbel dat de zondag een gezinsdag is? Wat in ieder geval wel in de bijbel staat:
Markus 3:33-35 schreef: 33 En Hij antwoordde hun, zeggende: Wie is Mijn moeder, of Mijn broeders?
34 En rondom overzien hebbende, die om Hem zaten, zeide Hij: Ziet, Mijn moeder en Mijn broeders.
35 Want zo wie den wil van God doet, die is Mijn broeder, en Mijn zuster, en moeder.
Wat m.i. in strijd is met jouw idee van het gezin als de eerste verantwoordelijkheid..
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11425
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: 'Soberheid eredienst roept weerstand op’, deel 2

Bericht door Mister »

Tiberius schreef:
rekcor schreef:Mijn ideaal zou zijn: een goede, lange dienst 's ochtends (met avondmaal) en 's middags de hele gemeente op bijbelkringen onder leiding van de ouderlingen.
En welke plaats heeft dan de prediking van de Catechismus?
Blijkbaar geen. Is ook pas sinds Dordrecht ;)
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33316
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: 'Soberheid eredienst roept weerstand op’, deel 2

Bericht door Tiberius »

Marnix schreef:
Tiberius schreef:En welke plaats heeft dan de prediking van de Catechismus?
Je kan ze 's middags behandelen.
Die dienst, de leerdienst, vervalt juist in het voorstel van Rekcor.
En je weet zelf wel wat er gebeurt met die gemeenten, die de onderwijzing in de geloofsleer laten vallen.
Marnix schreef:Retorisch: Welke plaats had die in de eerste gemeenten?
De onderwijzing in de geloofsleer bedoel je? (Want de Catechismus in de vorm zoals wij die nu kennen, bestond toen natuurlijk nog niet; alhoewel het in wezen niet meer is dan een ordening van Bijbelse waarheden.)
Ik denk dat er in de eerste gemeenten een flinke plaats was voor de onderwijzing in de geloofsleer.
We lezen in het begin al, dat men volhardende was in de leer van de apostelen en dat de apostelen verweten werd dat ze met "deze uw leer" Jeruzalem hebben vervuld. Verder zien we in de brieven van Paulus, dat hij de gemeenten probeert te wortelen in de leer die naar de godzaligheid is.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33316
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: 'Soberheid eredienst roept weerstand op’, deel 2

Bericht door Tiberius »

rekcor schreef:
Tiberius schreef:
rekcor schreef:Mijn ideaal zou zijn: een goede, lange dienst 's ochtends (met avondmaal) en 's middags de hele gemeente op bijbelkringen onder leiding van de ouderlingen.
En welke plaats heeft dan de prediking van de Catechismus?
Die moet de dominee verwerken in zijn ochtendpreek? Maar goed, dit is misschien een discussie die we niet hier aan moeten gaan.
Onze Dordtse vaderen achtten terecht één leerdienst per zondag nodig. Het lijkt me goed om dat vast te houden, juist in een tijd van groot verval, zoals onze tijd.
Niet dat ik hierover een discussie aan wil gaan, maar in jouw voorstel is daar geen plaats meer voor.
rekcor schreef:
Tiberius schreef:
rekcor schreef:
Tiberius schreef:Wel is het goed om er in gezinsverband over na te spreken, maar dat heeft meer de vorm van meditatie dan van studie.
Hoewel het natuurlijk heel goed is om er in gezinsverband over na te spreken, denk ik niet dat we gemeente op moeten vatten als een verzameling gezinnen, maar als een verzameling individuen. Dit om te voorkomen:
a) Dat 'gezinslozen' als alleenstaanden, wezen, weduwen en weduwnaars buiten de boot vallen (waar moeten die naartoe? deze mensen zijn al vaak zo eenzaam)
b) Dat gebroken gezinnen buiten de boot vallen: wat als de vader niet meer naar de kerk gaat, of, net zo erg: wel netjes naar de kerk gaat, maar geestelijk zo dood als een pier is? Zo'n vader sleept ze hele gezin mee de afgrond in.
c) Dat we vergeten wie onze echte broeders en zusters zijn (wie noemt Jezus zijn broeders? niet zijn 'biologische' broers)
Nogmaals: je moet tijd en wijze weten. In de erediensten kom je als gemeente samen, verder is de dag voor in het gezin; het gezin is tenslotte de eerste verantwoordelijkheid.
Maar wat vind je dan van de drie punten die ik noem? Waar moeten de gezinslozen heen in jouw zondag=gezinsdag-model? Wat moet er met de gebroken gezinnen gebeuren? En waar staat in de bijbel dat de zondag een gezinsdag is? Wat in ieder geval wel in de bijbel staat:
Markus 3:33-35 schreef: 33 En Hij antwoordde hun, zeggende: Wie is Mijn moeder, of Mijn broeders?
34 En rondom overzien hebbende, die om Hem zaten, zeide Hij: Ziet, Mijn moeder en Mijn broeders.
35 Want zo wie den wil van God doet, die is Mijn broeder, en Mijn zuster, en moeder.
Wat m.i. in strijd is met jouw idee van het gezin als de eerste verantwoordelijkheid..
Nu zet je twee dingen tegenover elkaar, die juist in elkaars verlengde liggen. Als God Zijn liefde in onze harten uitstort, hebben we Hem boven alles lief, en de naaste als onszelf. Dan wil je juist je nabije naaste, je gezin, je vrouw, je man, je kinderen, je vrienden, ook tot Hem brengen.

Met Calvijn denk ik dat de gezinnen "kleine kerkjes" zijn, waarin de eerste beginselen van de godsdienst geleerd worden. Daarom is het zo belangrijk om in de gezinnen te investeren. Ze worden wel eens de hoeksteen van de maatschappij genoemd; ze zijn zeker de hoeksteen van de christelijke gemeente.
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Re: 'Soberheid eredienst roept weerstand op’, deel 2

Bericht door JolandaOudshoorn »

Tiberius schreef:
Met Calvijn denk ik dat de gezinnen "kleine kerkjes" zijn, waarin de eerste beginselen van de godsdienst geleerd worden. Daarom is het zo belangrijk om in de gezinnen te investeren. Ze worden wel eens de hoeksteen van de maatschappij genoemd; ze zijn zeker de hoeksteen van de christelijke gemeente.
Maar daar is niet alleen de zondag voor bedoeld. Misschien is het goed om door de weeks hier meer aandacht aan te besteden en de zondag voor de gemeente te houden.
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33316
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: 'Soberheid eredienst roept weerstand op’, deel 2

Bericht door Tiberius »

JolandaOudshoorn schreef:
Tiberius schreef:
Met Calvijn denk ik dat de gezinnen "kleine kerkjes" zijn, waarin de eerste beginselen van de godsdienst geleerd worden. Daarom is het zo belangrijk om in de gezinnen te investeren. Ze worden wel eens de hoeksteen van de maatschappij genoemd; ze zijn zeker de hoeksteen van de christelijke gemeente.
Maar daar is niet alleen de zondag voor bedoeld. Misschien is het goed om door de weeks hier meer aandacht aan te besteden en de zondag voor de gemeente te houden.
Prima, maar dan de zaken doen die de Catechismus, gegrond op Gods Woord, aangeeft: om Gods Woord te horen, de Sacramenten te gebruiken, God den Heere openlijk aan te roepen, en den armen Christelijke handreiking te doen.
Anders gaat zo snel het karakter van de zondag als rustdag voor allerlei op zichzelf goede, maar min of meer verplichte activiteiten.
Ik weet wel, we hebben nu activiteiten als (jeugd)vereniging en zondagsschool op zondag, en wij stimuleren dat ook wel, maar het brengt toch een stuk onrust en gejaagdheid, ook op zondag, in het gezin, zeker dat van de leidinggevenden.

Beter vind ik om twee of drie keer naar de kerk te gaan en verder rust te houden.
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Re: 'Soberheid eredienst roept weerstand op’, deel 2

Bericht door JolandaOudshoorn »

Tiberius schreef:
JolandaOudshoorn schreef:
Tiberius schreef:
Met Calvijn denk ik dat de gezinnen "kleine kerkjes" zijn, waarin de eerste beginselen van de godsdienst geleerd worden. Daarom is het zo belangrijk om in de gezinnen te investeren. Ze worden wel eens de hoeksteen van de maatschappij genoemd; ze zijn zeker de hoeksteen van de christelijke gemeente.
Maar daar is niet alleen de zondag voor bedoeld. Misschien is het goed om door de weeks hier meer aandacht aan te besteden en de zondag voor de gemeente te houden.
Prima, maar dan de zaken doen die de Catechismus, gegrond op Gods Woord, aangeeft: om Gods Woord te horen, de Sacramenten te gebruiken, God den Heere openlijk aan te roepen, en den armen Christelijke handreiking te doen.
Anders gaat zo snel het karakter van de zondag als rustdag voor allerlei op zichzelf goede, maar min of meer verplichte activiteiten.
Ik weet wel, we hebben nu activiteiten als (jeugd)vereniging en zondagsschool op zondag, en wij stimuleren dat ook wel, maar het brengt toch een stuk onrust en gejaagdheid, ook op zondag, in het gezin, zeker dat van de leidinggevenden.

Beter vind ik om twee of drie keer naar de kerk te gaan en verder rust te houden.
Prima, maar op een zondagschool en bij Bijbelstudies wordt het Woord ook gehoord, God openlijk aangeroepen. En ik begrijp het pleidooi voor rust voo rhet gezin op de zondag, maar ligt dat niet te veel aan het feit dat we door de weeks te weinig met deze dingen bezig zijn en dan 's zondags een inhaalslag moeten maken??!
Ik weet, mijn Verlosser leeft
rekcor
Berichten: 1981
Lid geworden op: 15 aug 2005, 11:25

Re: 'Soberheid eredienst roept weerstand op’, deel 2

Bericht door rekcor »

Tiberius schreef:Met Calvijn denk ik dat de gezinnen "kleine kerkjes" zijn, waarin de eerste beginselen van de godsdienst geleerd worden. Daarom is het zo belangrijk om in de gezinnen te investeren. Ze worden wel eens de hoeksteen van de maatschappij genoemd; ze zijn zeker de hoeksteen van de christelijke gemeente.
Dus...jij bedoelt dat je als gezin 'gezinslozen' moet uitnodigen op zondag? Daar zou ik erg voor zijn. Maar dan niet 1x per 3 maanden en alleen als het mij uitkomt, maar zoveel als nodig. Ik vind het eerlijk gezegd altijd beschamend als de dominee aan het einde van de dienst bidt 'wilt u zijn met hen die zometeen alleen thuiskomen'. Hoe kan dat bestaan in een christelijke gemeente? Alleen als men zichzelf en het eigen gezin meer liefheeft dan de medebroeder of -zuster in nood.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33316
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: 'Soberheid eredienst roept weerstand op’, deel 2

Bericht door Tiberius »

rekcor schreef:
Tiberius schreef:Met Calvijn denk ik dat de gezinnen "kleine kerkjes" zijn, waarin de eerste beginselen van de godsdienst geleerd worden. Daarom is het zo belangrijk om in de gezinnen te investeren. Ze worden wel eens de hoeksteen van de maatschappij genoemd; ze zijn zeker de hoeksteen van de christelijke gemeente.
Dus...jij bedoelt dat je als gezin 'gezinslozen' moet uitnodigen op zondag? Daar zou ik erg voor zijn. Maar dan niet 1x per 3 maanden en alleen als het mij uitkomt, maar zoveel als nodig. Ik vind het eerlijk gezegd altijd beschamend als de dominee aan het einde van de dienst bidt 'wilt u zijn met hen die zometeen alleen thuiskomen'. Hoe kan dat bestaan in een christelijke gemeente? Alleen als men zichzelf en het eigen gezin meer liefheeft dan de medebroeder of -zuster in nood.
Als ieder gezin zich nu eens over één 'gezinsloze' (zoals jij het noemt) zou ontfermen, dan zou er al behoorlijk wat gewonnen zijn.
Plaats reactie