ExactAfgewezen schreef:O, er zijn nog veel meer zonden te noemen die maken dat ouders hun kind níét kunnen laten dopen
Dit soort opmerkingen lijken mij weinig toevoegen aan de discussieAfgewezen schreef: Verder krijg ik de indruk dat jij jezelf toch wel een nobeler mens vindt dan de meeste RF'ers. Gefeliciteerd met deze status!
Voor de rest zou ik zeggen, wie de schoen past trekke hem aan.Ben ik met je eens, en misschien komt er wel een moderator met een snoeischaar, maar je houding prikkelt wel: jij komt eens vertellen hoe onbarmhartig wíj zijn en hoe barmhartig jij dan wel bent.blijmoedig schreef:Dit soort opmerkingen lijken mij weinig toevoegen aan de discussie
Je hebt mij toch niet horen zeggen dat ik lesbische relaties goedkeur? Ik heb alleen moeite met de gevoltrekkingen die daaraan worden verbonden voor het kind. En het gemak waarmee dat gebeurd.Auto schreef:Je draait het weer om. De hele discussie rond deze relatie vorm. Toon aan dat God deze relatievorm toe staat .... dat staat nergens. Wel geeft Gods Woord heel duidelijk aan dat alleen een relatie van man-vrouw wordt toegestaan. Dat de genoemde alternatieve vorm duidelijk in OT en NT wordt verworpen. Alleen jij past elke keer je eigen leesregels toe en schuift de eeuwenoude zienswijze ter zijde en zet de leesbril van een 21e eeuw mens op je neus.blijmoedig schreef: Maar zo lang niemand mij hier duidelijk kan maken waarom een lesbische relatie zondiger zou zijn, dan de zonden die ons allen aankleeft, gaat het er bij mij niet in dat er voor een kindje waarover we het hier hebben bij de Heere God geen plaats zou zijn. Daarvoor hoef ik Gods Woord niet meer of minder kloppend voor te maken.
Of het nu gemakkelijk gaat of niet, het uiteindelijke resultaat is hetzelfde: afsnijding van de gemeente van de ouders, na herhaaldelijke vermaning. En dat heeft gevolgen voor het kind, ja.blijmoedig schreef:Je hebt mij toch niet horen zeggen dat ik lesbische relaties goedkeur? Ik heb alleen moeite met de gevoltrekkingen die daaraan worden verbonden voor het kind. En het gemak waarmee dat gebeurd.
Sorry, nee dat snap ik niet, dit is toch een discussieforum? Dan mag je toch discussieren? En prikkelen? En wie heeft het hier over 'wij' en 'jij'? Misschien ben ik wel meer 'wij' dan jij denkt? Dat soort tegenstellingen creeeren lijkt me ook weinig zinvol. De dingen die ik hier beschrijf, beschrijf ik omdat ik zo tegen de dingen aankijk. Mensen moeten er maar mee doen wat ze willen. Ben je het er niet mee eens, jammer dan, even goede vrienden. Als andere mensen zich door mijn berichtjes onbarmhartig zouden voelen - ik kan me dat niet voorstellen - dan heb ik wellicht een gevoelige snaar geraakt. En anders moeten mensen mijn berichtjes maar laten voor wat ze zijn. Overigens denk ik wel dat de Heere God barmhartiger is, dan ik zo nu en dan op het forum lees. Maar wie ben ikAfgewezen schreef: Ben ik met je eens, en misschien komt er wel een moderator met een snoeischaar, maar je houding prikkelt wel: jij komt eens vertellen hoe onbarmhartig wíj zijn en hoe barmhartig jij dan wel bent.
Snap je?
Ik wil hier niet allerlei zonden gaan wegen. Is ook off topic. We hadden het over het lot van het kind.Afgewezen schreef:En om nog even terug te komen op 1 Kor. 5. Wij zouden dan volgens jou tegen Paulus moeten zeggen: "Komkom Paulus, er zijn zoveel misstanden in de gemeente, moet nu uitgerekend die ene man om die ene zonde gecensureerd worden?"
Je zegt dat kinderen ook de dupe ervan worden als de ouders het geloof vaarwel zeggen en de wereld in gaan. Stel je nu het volgende voor: Een kindje van gelovige ouders wordt gedoopt. Nog geen paar maanden later, worden zijn ouders door iets ergs dat hen in hun leven is overkomen, aperte Godloochenaars. Ze willen niets meer van God weten en komen nooit meer in de kerk. Wat betekent dit voor hun kindje? Komt zijn plaats in het Verbond hierdoor te vervallen? En zo niet, wat maakt zijn situatie dan anders, dan de situatie van een kindje van lesbische ouders?Afgewezen schreef:Ons uitgangspunt moet echter zijn: wat zegt de Schrift? Daarin wordt niet een vaag liefdesbegrip gehanteerd, dat we zelf mogen invullen volgens onze normen van menslievendheid, maar daarin wordt duidelijk aangegeven wat God wil: dat Zijn gemeente heilig is.
Worden de kinderen van bijv. homoseksuele ouders daarvan de dupe? Ja, evenals dat je kinderen de dupe ervan worden als je als christen het geloof vaarwel zegt en de wereld in gaat.
Maar wie is dan de schuldige?
Dat kind in jouw omschreven casus valt dan inderdaad uit het verbond. Dat is niet de schuld van de kerk, maar van de ouders. Het verbond heeft twee partijen, lees het doopformulier er maar eens op na.blijmoedig schreef:Je zegt dat kinderen ook de dupe ervan worden als de ouders het geloof vaarwel zeggen en de wereld in gaan. Stel je nu het volgende voor: Een kindje van gelovige ouders wordt gedoopt. Nog geen paar maanden later, worden zijn ouders door iets ergs dat hen in hun leven is overkomen, aperte Godloochenaars. Ze willen niets meer van God weten en komen nooit meer in de kerk. Wat betekent dit voor hun kindje? Komt zijn plaats in het Verbond hierdoor te vervallen? En zo niet, wat maakt zijn situatie dan anders, dan de situatie van een kindje van lesbische ouders?Afgewezen schreef:Ons uitgangspunt moet echter zijn: wat zegt de Schrift? Daarin wordt niet een vaag liefdesbegrip gehanteerd, dat we zelf mogen invullen volgens onze normen van menslievendheid, maar daarin wordt duidelijk aangegeven wat God wil: dat Zijn gemeente heilig is.
Worden de kinderen van bijv. homoseksuele ouders daarvan de dupe? Ja, evenals dat je kinderen de dupe ervan worden als je als christen het geloof vaarwel zegt en de wereld in gaat.
Maar wie is dan de schuldige?
Waar ik denk ik nog het meeste moeite mee heb, is het volgende. Ik heb altijd begrepen dat de Heere God altijd als eerste de stap zet in het Verbond. Alles gaat van Hem uit. Soms krijg ik echter het gevoel dat het andersom gebeurd: dat wij mensen wel zullen bepalen wie wel of niet geschikt is om deel uit te maken van het Verbond. Jij wel. Jij niet. Jij wel. Jij niet. Ik kan dat niet rijmen met mijn Godsbeeld, zoals dat tot mij komt, wanneer ik de Bijbel lees.
De betreffende kerk, die het kind van deze 2 dames heeft gedoopt, is dus de hoofdschuldige.In plaats van ze af te snijden hebben ze deze mensen die openlijk in zonde leven opgenomen en lid gemaakt van het Lichaam?Tiberius schreef:Blijmoedig, ik heb het in deze discussie al eerder gezegd (niet tegen jou overigens, dat klopt), maar je haalt twee dingen door elkaar. Of laat ik maar zeggen: men haalt in dit soort discussies doorgaans twee dingen door elkaar.
De kerk heeft het ambt en de plicht om te waken tegen openbare zonden. Je leest in de Bijbel (evenals in het avondmaalsformulier) diverse zogenaamde zondenregisters, waarin de apostel aangeeft, dat de kerk tegen de opgesomde openbare zonden moet waken. Dit is wat de Catechismus noemt één van de sleutelen van het hemelrijk, de christelijke ban, namelijk dat degenen, die onder den Christelijken naam onchristelijke leer of leven voeren, (...) henlieden door het verbieden der Sacramenten uit de Christelijke gemeente, en van God Zelven uit het Rijk van Christus gesloten worden.
Deze ouders voeren een onchristelijk leven; allereerst door hun leven in de openbare zonde van homoseksualiteit en verder nog door op kunstmatige wijze een kind te laten verwekken. De bewuste kerkenraad had deze mensen krachtens hun opdracht al veel eerder van de gemeente moeten afsnijden. En zeker de toegang tot de sacramenten ontzeggen.
En ja, als die ouders in die zonden blijven volharden dan worden ze door God Zelf uit het rijk van Christus gesloten.
Gelukkig eindigt daar de Catechismus, gebaseerd op Gods Woord, niet. Dat is de andere kant van de zaak. Het gaat verder met: en wederom als lidmaten van Christus en Zijn gemeente aangenomen, zo wanneer zij waarachtige betering beloven en bewijzen.
Er is dus altijd een weg terug. Wie zijn zonden belijdt en laat zal barmhartigheid verkrijgen.
Maar kennelijk wensen deze ouders die weg terug (nog) niet te bewandelen. Die ouders houden door (het volharden in) hun zondige levenswandel hun kind welbewust bij Gods Woord en Zijn inzettingen vandaan.
Nee, de hoofdschuldigen zijn en blijven de zondaars zelf.Joannah schreef:De betreffende kerk, die het kind van deze 2 dames heeft gedoopt, is dus de hoofdschuldige.In plaats van ze af te snijden hebben ze deze mensen die openlijk in zonde leven opgenomen en lid gemaakt van het Lichaam?Tiberius schreef:Blijmoedig, ik heb het in deze discussie al eerder gezegd (niet tegen jou overigens, dat klopt), maar je haalt twee dingen door elkaar. Of laat ik maar zeggen: men haalt in dit soort discussies doorgaans twee dingen door elkaar.
De kerk heeft het ambt en de plicht om te waken tegen openbare zonden. Je leest in de Bijbel (evenals in het avondmaalsformulier) diverse zogenaamde zondenregisters, waarin de apostel aangeeft, dat de kerk tegen de opgesomde openbare zonden moet waken. Dit is wat de Catechismus noemt één van de sleutelen van het hemelrijk, de christelijke ban, namelijk dat degenen, die onder den Christelijken naam onchristelijke leer of leven voeren, (...) henlieden door het verbieden der Sacramenten uit de Christelijke gemeente, en van God Zelven uit het Rijk van Christus gesloten worden.
Deze ouders voeren een onchristelijk leven; allereerst door hun leven in de openbare zonde van homoseksualiteit en verder nog door op kunstmatige wijze een kind te laten verwekken. De bewuste kerkenraad had deze mensen krachtens hun opdracht al veel eerder van de gemeente moeten afsnijden. En zeker de toegang tot de sacramenten ontzeggen.
En ja, als die ouders in die zonden blijven volharden dan worden ze door God Zelf uit het rijk van Christus gesloten.
Gelukkig eindigt daar de Catechismus, gebaseerd op Gods Woord, niet. Dat is de andere kant van de zaak. Het gaat verder met: en wederom als lidmaten van Christus en Zijn gemeente aangenomen, zo wanneer zij waarachtige betering beloven en bewijzen.
Er is dus altijd een weg terug. Wie zijn zonden belijdt en laat zal barmhartigheid verkrijgen.
Maar kennelijk wensen deze ouders die weg terug (nog) niet te bewandelen. Die ouders houden door (het volharden in) hun zondige levenswandel hun kind welbewust bij Gods Woord en Zijn inzettingen vandaan.
Ik ben van mening dat in een dergelijk geval waar authoriteit een rol speelt, de schuld ligt bij hen die een dergelijk beleid toelaten.Tiberius schreef:Nee, de hoofdschuldigen zijn en blijven de zondaars zelf.Joannah schreef:De betreffende kerk, die het kind van deze 2 dames heeft gedoopt, is dus de hoofdschuldige.In plaats van ze af te snijden hebben ze deze mensen die openlijk in zonde leven opgenomen en lid gemaakt van het Lichaam?Tiberius schreef:Blijmoedig, ik heb het in deze discussie al eerder gezegd (niet tegen jou overigens, dat klopt), maar je haalt twee dingen door elkaar. Of laat ik maar zeggen: men haalt in dit soort discussies doorgaans twee dingen door elkaar.
De kerk heeft het ambt en de plicht om te waken tegen openbare zonden. Je leest in de Bijbel (evenals in het avondmaalsformulier) diverse zogenaamde zondenregisters, waarin de apostel aangeeft, dat de kerk tegen de opgesomde openbare zonden moet waken. Dit is wat de Catechismus noemt één van de sleutelen van het hemelrijk, de christelijke ban, namelijk dat degenen, die onder den Christelijken naam onchristelijke leer of leven voeren, (...) henlieden door het verbieden der Sacramenten uit de Christelijke gemeente, en van God Zelven uit het Rijk van Christus gesloten worden.
Deze ouders voeren een onchristelijk leven; allereerst door hun leven in de openbare zonde van homoseksualiteit en verder nog door op kunstmatige wijze een kind te laten verwekken. De bewuste kerkenraad had deze mensen krachtens hun opdracht al veel eerder van de gemeente moeten afsnijden. En zeker de toegang tot de sacramenten ontzeggen.
En ja, als die ouders in die zonden blijven volharden dan worden ze door God Zelf uit het rijk van Christus gesloten.
Gelukkig eindigt daar de Catechismus, gebaseerd op Gods Woord, niet. Dat is de andere kant van de zaak. Het gaat verder met: en wederom als lidmaten van Christus en Zijn gemeente aangenomen, zo wanneer zij waarachtige betering beloven en bewijzen.
Er is dus altijd een weg terug. Wie zijn zonden belijdt en laat zal barmhartigheid verkrijgen.
Maar kennelijk wensen deze ouders die weg terug (nog) niet te bewandelen. Die ouders houden door (het volharden in) hun zondige levenswandel hun kind welbewust bij Gods Woord en Zijn inzettingen vandaan.
De kerk is medeschuldig aan het ontheiligen van de gemeente door de zonde voort te laten woekeren, omdat ze in gebreke is gebleven door haar ambt niet op de rechte wijze uit te oefenen.
Toch vraag ik mij af in hoeverre je dit soort passages een op een kan toepassen wanneer de geaardheid van mensen in het geding is. Het lijkt mij erg eenzaam als je bent geboren met een homofiele geaardheid. Ik kan mij goed indenken dat deze mensen ook verlangen naar liefde. En kinderen. En ik kan mij eveneens indenken dat zij ook van de Heere Jezus houden, en niets liever willen dat hun kind ook bij de Heere Jezus zal horen. Gecompliceerde materie. Zonder meer. Maar ik vraag mij af of in hoeverre het afsnijden van de gemeente hier het geeigende middel is. 'Op papier' is het allemaal zo klaar als een klontje. Maar de praktijk is vaak weerbastiger en minder eenduidig.Tiberius schreef:Blijmoedig, ik heb het in deze discussie al eerder gezegd (niet tegen jou overigens, dat klopt), maar je haalt twee dingen door elkaar. Of laat ik maar zeggen: men haalt in dit soort discussies doorgaans twee dingen door elkaar.
De kerk heeft het ambt en de plicht om te waken tegen openbare zonden. Je leest in de Bijbel (evenals in het avondmaalsformulier) diverse zogenaamde zondenregisters, waarin de apostel aangeeft, dat de kerk tegen de opgesomde openbare zonden moet waken. Dit is wat de Catechismus noemt één van de sleutelen van het hemelrijk, de christelijke ban, namelijk dat degenen, die onder den Christelijken naam onchristelijke leer of leven voeren, (...) henlieden door het verbieden der Sacramenten uit de Christelijke gemeente, en van God Zelven uit het Rijk van Christus gesloten worden.
Deze ouders voeren een onchristelijk leven; allereerst door hun leven in de openbare zonde van homoseksualiteit en verder nog door op kunstmatige wijze een kind te laten verwekken. De bewuste kerkenraad had deze mensen krachtens hun opdracht al veel eerder van de gemeente moeten afsnijden. En zeker de toegang tot de sacramenten ontzeggen.
En ja, als die ouders in die zonden blijven volharden dan worden ze door God Zelf uit het rijk van Christus gesloten.
Gelukkig eindigt daar de Catechismus, gebaseerd op Gods Woord, niet. Dat is de andere kant van de zaak. Het gaat verder met: en wederom als lidmaten van Christus en Zijn gemeente aangenomen, zo wanneer zij waarachtige betering beloven en bewijzen.
Er is dus altijd een weg terug. Wie zijn zonden belijdt en laat zal barmhartigheid verkrijgen. Dat is de liefde Gods en Zijn goedertierenheid. Die moet je in dit deel positioneren, niet in het bovengenoemde (volhardend in de zonde). Daar treft hen Gods toorn en Zijn ongenoegen.
Maar kennelijk wensen deze ouders die weg terug (nog) niet te bewandelen. Die ouders houden door (het volharden in) hun zondige levenswandel hun kind welbewust bij Gods Woord en Zijn inzettingen vandaan.
Mooie post, helemaal mee eens!blijmoedig schreef:Toch vraag ik mij af in hoeverre je dit soort passages een op een kan toepassen wanneer de geaardheid van mensen in het geding is. Het lijkt mij erg eenzaam als je bent geboren met een homofiele geaardheid. Ik kan mij goed indenken dat deze mensen ook verlangen naar liefde. En kinderen. En ik kan mij eveneens indenken dat zij ook van de Heere Jezus houden, en niets liever willen dat hun kind ook bij de Heere Jezus zal horen. Gecompliceerde materie. Zonder meer. Maar ik vraag mij af of in hoeverre het afsnijden van de gemeente hier het geeigende middel is. 'Op papier' is het allemaal zo klaar als een klontje. Maar de praktijk is vaak weerbastiger en minder eenduidig.Tiberius schreef:Blijmoedig, ik heb het in deze discussie al eerder gezegd (niet tegen jou overigens, dat klopt), maar je haalt twee dingen door elkaar. Of laat ik maar zeggen: men haalt in dit soort discussies doorgaans twee dingen door elkaar.
De kerk heeft het ambt en de plicht om te waken tegen openbare zonden. Je leest in de Bijbel (evenals in het avondmaalsformulier) diverse zogenaamde zondenregisters, waarin de apostel aangeeft, dat de kerk tegen de opgesomde openbare zonden moet waken. Dit is wat de Catechismus noemt één van de sleutelen van het hemelrijk, de christelijke ban, namelijk dat degenen, die onder den Christelijken naam onchristelijke leer of leven voeren, (...) henlieden door het verbieden der Sacramenten uit de Christelijke gemeente, en van God Zelven uit het Rijk van Christus gesloten worden.
Deze ouders voeren een onchristelijk leven; allereerst door hun leven in de openbare zonde van homoseksualiteit en verder nog door op kunstmatige wijze een kind te laten verwekken. De bewuste kerkenraad had deze mensen krachtens hun opdracht al veel eerder van de gemeente moeten afsnijden. En zeker de toegang tot de sacramenten ontzeggen.
En ja, als die ouders in die zonden blijven volharden dan worden ze door God Zelf uit het rijk van Christus gesloten.
Gelukkig eindigt daar de Catechismus, gebaseerd op Gods Woord, niet. Dat is de andere kant van de zaak. Het gaat verder met: en wederom als lidmaten van Christus en Zijn gemeente aangenomen, zo wanneer zij waarachtige betering beloven en bewijzen.
Er is dus altijd een weg terug. Wie zijn zonden belijdt en laat zal barmhartigheid verkrijgen. Dat is de liefde Gods en Zijn goedertierenheid. Die moet je in dit deel positioneren, niet in het bovengenoemde (volhardend in de zonde). Daar treft hen Gods toorn en Zijn ongenoegen.
Maar kennelijk wensen deze ouders die weg terug (nog) niet te bewandelen. Die ouders houden door (het volharden in) hun zondige levenswandel hun kind welbewust bij Gods Woord en Zijn inzettingen vandaan.
Als ik dit soort discussies om mij in laat werken, zou ik haast kunnen begrijpen waarom er mensen zijn die de voorkeur geven aan de volwassendoop boven de kinderdoop. Dan hoeven er geen kinderen meer te worden uitgesloten
Gelukkig word ik hier niet alleen maar als ketter gezienJoannah schreef:Mooie post, helemaal mee eens!
