Bert Mulder schreef:Met andere woorden, zoals alle herzieningen van belijdenisgeschriften, zal het een gravamen vergen om het proces klaar te krijgen...

Zover ik weet, zijn er geen belemmeringen om moderne bewoordingen te gebruiken bij belijdenisgeschriften. Dus een gravamen is niet nodig.

Bert Mulder schreef:Iedereen kan bij zijn kerkenraad een gravamen indienen, die het met of zonder instemming door sturen naar de classis.
De classis stuurt het door naar de provinciale/particuliere synode, met of zonder instemming.
De provinciale/particuliere synode stuurt het door naar de generale synode, met of zonder instemming...

De generale synode moet het dan behandelen...

Nee, dat klopt niet. Als een kerkenraad niet instemt met een gravamen, zal het niet doorgestuurd worden naar de classis.
Wel is het zo, dat diegene dan een bezwaar bij de classis in kan dienen tegen het kerkenraadsbesluit, maar dan praat je niet meer over een gravamen, maar over een bezwaarschrift.

Bert Mulder schreef:Dus, en ik hoop dat de scribent van de Daniel, predikant zijnde, de kerkordelijk regels kent....

Zoals Wilhelm al zei, Proos is geen predikant.

Bert Mulder schreef:Dan weet hij ook de procedure...

Dit is geen procedure maar een column, die hier op het forum (zoals wel vaker gebeurt) veel te zwaar wordt aangezet.

Zonderling schreef:

Luther schreef:

-DIA- schreef:Op zich is het niet verkeerd de belijdenisgeschriften te hertalen.
Dit kan voor een jongere generatie best wel nuttig zijn.

Maar daar komen neveneffecten bij:
Zal de Bijbeltaal niet verder van ons vervreemden als de
belijdenisgeschriften in hedendaags Nedelands worden hertaald?
De aanhalingen uit de Bijbel worden in een hertaalde versie
haast een taal apart, en sluit daar niet goed bij aan.

Dan komt er ongetwijfeld een nadere roep om de Bijbel
te hertalen,
Dat mag zeker ook, maar dan moet het wel bij een hertaling
blijven van verouuderder woorden, en niet een nieuwe
vertaling maken zoals de HSV is... die suggereerd een
herziene Statenvertaling te zijn.

Ben ik met je eens DIA: Je moet niet één van beide doen. Of allebei wel of allebei niet.

1. De taal van HC en Nederlandse geloofsbelijdenis is nog ouder dan van de SV (16e eeuws ipv 17e eeuws). De HC is (mede) daardoor voor de jeugd minder verstaanbaar dan de SV.
2. De SV is reeds op veel fronten hertaald, zelfs door de GBS: Leg hem maar naast de eerste editie uit 1637. Dit kan inderdaad hier en daar nog wel wat verder gaan (vervanging van verouderde woorden, naamvallen), terwijl het toch voluit de Statenvertaling blijft.

Vreemd, ik heb met mijn leerlingen minder moeite met de 3FvE om dat uit te leggen dan met de SV, maar dat terzijde...
Jij noemt onder nummer 2 een hertaalwijze, die wat mij betreft een prima aanzet kan zijn. Mijn vraag is, of je die hertaalwijze ook op de SV kan / wil toepassen?

Tiberius schreef: Zover ik weet, zijn er geen belemmeringen om moderne bewoordingen te gebruiken bij belijdenisgeschriften. Dus een gravamen is niet nodig.


Nee, dat klopt niet. Als een kerkenraad niet instemt met een gravamen, zal het niet doorgestuurd worden naar de classis.
Wel is het zo, dat diegene dan een bezwaar bij de classis in kan dienen tegen het kerkenraadsbesluit, maar dan praat je niet meer over een gravamen, maar over een bezwaarschrift.

elke verandering van een belijdenisformulier eist een gravamen. Ook taalkundige.

Misschien dat het bij ons anders is dan bij jullie dan, maar een gravamen wordt altijd doorgestuurd.

Bert Mulder schreef:
Misschien dat het bij ons anders is dan bij jullie dan, maar een gravamen wordt altijd doorgestuurd.

Even een verdere toelichting:

Als een kerkenraad of classis afdoende toont, aan de persoon die het gravamen brengt, dat hij abuis is met zijn gravamen, dan kan die persoon zich dus terugtrekken.

Maar anders gaan gravamina altijd door, en als het niet de instemming van kerkenraad of classis heeft, dan is het gelijk een bezwaarschrift.

(niet dat gravamina vaak gebeuren)

Bert Mulder schreef:

Bert Mulder schreef:
Misschien dat het bij ons anders is dan bij jullie dan, maar een gravamen wordt altijd doorgestuurd.

Even een verdere toelichting:

Als een kerkenraad of classis afdoende toont, aan de persoon die het gravamen brengt, dat hij abuis is met zijn gravamen, dan kan die persoon zich dus terugtrekken.

Maar anders gaan gravamina altijd door, en als het niet de instemming van kerkenraad of classis heeft, dan is het gelijk een bezwaarschrift.

(niet dat gravamina vaak gebeuren)

Beetje taalkundige kwestie wordt dit..

Ik weet niet of een verzoek tot het hertalen van een geschrift nu direct een gravamen is? Naar mijn weten gaat het bij een gravamen om een bezwaar?

Maar afgezien van de te volgen procedure.. het ging in dit topic over de wenselijkheid van nieuwe vertalingen van de 3FvE (maar doe Nicea en Athanasius er dan meteen bij.. die worden bij ons in de kerk sinds ze hertaald zijn ook meer gebruikt).

Marco schreef: Beetje taalkundige kwestie wordt dit..

Ik weet niet of een verzoek tot het hertalen van een geschrift nu direct een gravamen is? Naar mijn weten gaat het bij een gravamen om een bezwaar?

Maar afgezien van de te volgen procedure.. het ging in dit topic over de wenselijkheid van nieuwe vertalingen van de 3FvE (maar doe Nicea en Athanasius er dan meteen bij.. die worden bij ons in de kerk sinds ze hertaald zijn ook meer gebruikt).

een gravamen is gewoon een verzoekschrift (is dat het goede Nederlandse woord waarvoor wij 'overture' gebruiken?) betreffende onze belijdenissen. Mijns insziens, zijnde hoe gevoelig taalkundige revisies zijn kunnen, is een gravamen hier dus gewenst.

Een gravamen is niet een verzoekschrift, maar een bezwaarschrift. En in dit verband is dat de grootst mogelijke onzin.

@Luther, ik sprak over de HC voor basisschoolleerlingen.
Wanneer ik de HC wat betreft taalmoeilijkheid vergelijk met de SV, dan heb ik het niet over de moeilijke passages in de Bijbel...
Wat je vraag betreft: jazeker bedoelde ik wat ik schreef.

Gravamina worden ongelezen terzijde geschoven. De 3FvE zijn canoniek. Daar zijn geen gravamina tegen mogelijk.

In die zin zou je kunnen zeggen dat het 'de grootst mogelijke onzin' is. Alleen jammer dat die kreet in werkelijkheid wordt gebruikt om geen antwoord te geven. En daardoor zelf onzin is.

Een hertaling moet je gewoon zelf maken, proberen een uitgever te zoeken en zien wat er gebeurt. Het zal in eerste instantie wel wat positieve reacties geven. Dan zullen de kerkelijke blaadjes hun banvloek erover uitgeven en is het over en uit.

refo schreef:Gravamina worden ongelezen terzijde geschoven. De 3FvE zijn canoniek. Daar zijn geen gravamina tegen mogelijk.

In die zin zou je kunnen zeggen dat het 'de grootst mogelijke onzin' is. Alleen jammer dat die kreet in werkelijkheid wordt gebruikt om geen antwoord te geven. En daardoor zelf onzin is.

Een hertaling moet je gewoon zelf maken, proberen een uitgever te zoeken en zien wat er gebeurt. Het zal in eerste instantie wel wat positieve reacties geven. Dan zullen de kerkelijke blaadjes hun banvloek erover uitgeven en is het over en uit.

De 3 formulieren van eenheid zijn niet canoniek. Daar zijn dus wel degelijk gravamina tegen mogelijk. Dat ze echter al bijna 400 jaar doorstaan hebben zonder dat er een gravamen tegen is ingediend geeft wel aan dat ze goed doordacht en schriftuurlijk onderbouwd zijn opgesteld.
Ik ben trouwens een warm voorstander van hertaling. Vooral de DL en NGB zijn erg onbekend. De HC kennen de meeste nog wel, maar de andere twee worden veel genoemd maar weinig gelezen. Ooit heb ik de tekst van de DL zelf vereenvoudigd om op catechisatie te gebruiken. Ter vergelijking plak ik hieronder artikel 12 van hoofdstuk 1 in de orginele en vereenvoudigde versie.

Orginele tekst: 12. Van deze hun eeuwige en onveranderlijke Verkiezing ter zaligheid worden de uitverkorenen te zijner tijd, hoewel bij onderscheidene trappen en met ongelijke mate, verzekerd; niet, als zij de verborgenheden en diepten Gods curieuselijk doorzoeken, maar als zij de onfeilbare vruchten der Verkiezing in het Woord van God aangewezen (als daar zijn: het waar geloof in Christus, kinderlijke vreze Gods, droefheid die naar God is over de zonde, honger en dorst naar de
gerechtigheid, enz.), in zichzelf met een geestelijke blijdschap en heilige vermaking waarnemen (2 Kor. 13: 5).

Vereenvoudigde tekst: 12. De uitverkorenen worden van hun eeuwige en onveranderlijke verkiezing tot zaligheid verzekerd, hoewel dit op verschillende manieren en in wisselende mate gebeurd. Dit gebeurt niet doordat zij de verborgenheden en diepten van God nieuwsgierig onderzoeken, maar als zij de onfeilbare vruchten van de verkiezing in zichzelf met een geestelijke blijdschap en heilige vermaking waarnemen (2 Kor. 13:5).. Deze vruchten worden in het Woord van God aangewezen en zijn o.a. het waar geloof in Christus, kinderlijk ontzag en eerbied voor God, droefheid die naar God is over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid, enz.

De DL en NGB zijn in onze gemeente best wel bekend. Elke zondag wordt er 's avonds na de geloofsbelijdenis (de twaalf artikelen) daar een paragraaf uit voorgelezen. Aanbevelenswaardig!

Bij ons ook elke zondag DL of NGB elke avond, erg mooie stukken en leerzaam altijd.

Ik heb overigens ´´tegen´´ gestemd, omdat ik vrees voor een ´´vernieuwingsdrang´´

Definieer vernieuwingsdrang? (1 woord trouwens )

Oké danku, aangepast.

Daarmee bedoel ik, van de éne vernieuwing op de andere...

Ik val er nu pas in, maar volgens mij is er een verschil tussen "herzien" en "hertalen". Als ik het stukje van A. Proos lees, dan pleit hij alleen voor "hertalen", hetzelfde in andere woorden weergeven. "Herzien" betekent dat je ook aan de inhoud gaat sleutelen.

Johann schreef:Oké danku, aangepast.

Daarmee bedoel ik, van de éne vernieuwing op de andere...

Het bekende hellend vlak...en daarom maar helemaal niets veranderen...