Katholicisme en protestantisme

[Faramir]

Het woord van God, de Bijbel is zelf ook een product van traditie, en is er nu een onderdeel van. Of hang jij toevallig een islamitische kijk op heilige boeken aan?

Sja, Faramir, jij ziet de bijbel dus als product van mensen, wij als het boek van God. En voor die visie kan ik me op de kerkvaders (Augustinus, Tertullianus, etc) beroepen, want die leerden een nog striktere inspiratieleer dan wij gereformeerden doorgaans doen.

Kom kom. Nu maak jij je er wel heel makkelijk van af. Want ook ik zie de Bijbel als door God geïnspireerd. Dat leert de katholieke Kerk ook want wij hechten nog meer waarde aan kerkvaders dan protestanten doen.

Maar dat is het probleem van de RKK, ze noemt de traditie bindend, maar is ondertussen heel selectief in wat ze uit die traditie selecteren. Vaak pure willekeur (en helaas kiezen ze vaak de slechte dingen uit om bindend te maken, en laten ze de goede dingen vrij).

Ach ja, je kan niet antwoorden en gaat gelijk in het rond slaan. Kom geef eens een echt antwoord. Jij weet net zo goed als ik dat de Bijbel het product en onderdeel is van Traditio. En ja, dat is door God geïnspireerd. Lees eens een werk van Calvijn waar hij het Sola Scriptura uitlegt.

Ja, want het moet vooral allemaal vrijheid blijheid zijn. De Kerk heeft nou eenmaal een verantwoordelijkheid in de wereld of je het daar nou mee eens bent of niet. En ook nu vinden mensen het maar oubollig of flauw dat scheiden niet kan of dat abortus niet mag. Prima hoor, maar je weet de regels van de club. Als je niet tot die club wil behoren heeft het weinig zin om te zeuren over de spelregels. Net zoals voetballers niet zeuren dat hockeyspelers eigenlijk helemaal niet met stick mogen spelen.

Sja, wij gereformeerden leren dat die regels niet van "een club" als de RKK afkomen, maar van God (voor iedereen te controleren door Gods boek te lezen). Dát maakt de regels pas gewichtig...

Zolang je het zelf maar geloofd hè. Kritische zelfreflectie is schijnbaar nog steeds een vies woord. Ik ben hier voor van alles en nog wat uitgemaakt heb redelijk wat vragen beantwoord en heb verantwoording af moeten leggen, maar nu het te dichtbij komt wordt ordinair de aanval ingezet.

[ChristenConservatief]

Ik begin het op één punt met Faramir eens te worden: discusiëren met voorgenoemde persoon over de RK dogma's is inderdaad onmogelijk. Er komt hier weinig van terecht. Jammer, ik dacht mezelf te kunnen verrijken door een kritische blik in Rooms-katholieke keuken te verkrijgen. Faramir bezit niet de kracht om normaal en open te discusiëren, maar vat alles op als aanval. Dit is voor een ieder eerder een kwelling dan verrijking.

[memento]

Well, Faramir, je enige "verantwoording" is dat je uitlegt dat jij de traditie (van jouw kerkgenootschap) als bindend ziet. Maar voor ons gereformeerden is dat geen argument. Want wij geloven alleen het woord van God (die ook waarschuwt tegen tradities van mensen). Ik snap dat jij het woord van God als traditie ziet. Wij niet. Wij zien het als het woord van God, wat door de traditie onveranderd overgeleverd is. Het woord is dus zelf géén traditie. Men leze wat Augustinus en Tertullianus over de Bijbel geschreven hebben, en je zal zien dat dit ook de visie is van de vroege christelijke kerk.

[Joannah]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Petrus

let vooral op het "devotiebeeld".
Terwijl Petrus in de bijbel nog opriep, dat vooral niet geknield moest worden voor hem, omdat hij ook maar een mens was!!

Uit het volgende stuk blijkt dat het " gij zult u geen gesneden beeld maken van iets in , boven of onder de aarde, ter aanbidding" bij de RKK niet geldt!

"In het schip staat een devotiebeeld van St-Pieter. Op 29 juni wordt dit beeld aangekleed met een Rode Koorkap, als symbool van zijn martelaarschap; hij is ook gekroond met een echte tiara. Deze tiara werd gedragen door paus Gregorius XIII en is versierd met briljanten en parels. Sinds eeuwen komen alle pelgrims de voet van dit beeld kussen, en smeken St-Pieter de hemelpoort te openen voor hen die gestorven zijn gedurende de lange bedevaart. Daarna gaan ze vaak naar de relieken van St-Pieter onder het altaar.

[Faramir]

Ik begin het op één punt met Faramir eens te worden: discusiëren met voorgenoemde persoon over de RK dogma's is inderdaad onmogelijk. Er komt hier weinig van terecht. Jammer, ik dacht mezelf te kunnen verrijken door een kritische blik in Rooms-katholieke keuken te verkrijgen. Faramir bezit niet de kracht om normaal en open te discusiëren, maar vat alles op als aanval. Dit is voor een ieder eerder een kwelling dan verrijking.

Het spijt me zeer, maar voor een ieder die even de tijd en moeite neemt om dit topic te lezen en http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=4&t=9034 kan zien hoe het gegaan is. En tot vandaag heb ik altijd netjes gereageerd. Dan kun je allerlei beschuldigingen uiten, het is voor een ieder simpel na te lezen op chronologische volgorde.

[Faramir]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Petrus

let vooral op het "devotiebeeld".
Terwijl Petrus in de bijbel nog opriep, dat vooral niet geknield moest worden voor hem, omdat hij ook maar een mens was!!

Uit het volgende stuk blijkt dat het " gij zult u geen gesneden beeld maken van iets in , boven of onder de aarde, ter aanbidding" bij de RKK niet geldt!

"In het schip staat een devotiebeeld van St-Pieter. Op 29 juni wordt dit beeld aangekleed met een Rode Koorkap, als symbool van zijn martelaarschap; hij is ook gekroond met een echte tiara. Deze tiara werd gedragen door paus Gregorius XIII en is versierd met briljanten en parels. Sinds eeuwen komen alle pelgrims de voet van dit beeld kussen, en smeken St-Pieter de hemelpoort te openen voor hen die gestorven zijn gedurende de lange bedevaart. Daarna gaan ze vaak naar de relieken van St-Pieter onder het altaar.

Beelden worden niet aanbeden, relieken overigens ook niet en nee, ook heiligen en Maria worden niet aanbeden. Er zit een verschil tussen aanbidden en vereren.

[Faramir]

Well, Faramir, je enige "verantwoording" is dat je uitlegt dat jij de traditie (van jouw kerkgenootschap) als bindend ziet. Maar voor ons gereformeerden is dat geen argument.

Ik heb je uit de Bijbel geciteerd. Maar dat negeer je simpelweg. Dan houd het gesprek al snel op he.

Want wij geloven alleen het woord van God (die ook waarschuwt tegen tradities van mensen).

Je geloofd dus enkel de Bijbel? Dat is bijzonder, allereerst omdat dat nergens in de Bijbel zelf staat. Ook dat heb ik pas drie keer gevraagd, ook daar krijg ik geen antwoord op.

Ik snap dat jij het woord van God als traditie ziet. Wij niet. Wij zien het als het woord van God, wat door de traditie onveranderd overgeleverd is. Het woord is dus zelf géén traditie.

De totstandkoming van de Bijbel is via oa een concilie zo gekomen. Zoals jullie overigens ook de eerste paar concilies aannemen. Het Sola Scriptura bijvoorbeeld, is een buitenbijbelse traditie. Maar dat negeer je voor het gemak maar even. Onveranderd? Het spijt me zeer, maar het protestantisme staat niet in de apostolische successie, en niet geheel zonder reden.

Men leze wat Augustinus en Tertullianus over de Bijbel geschreven hebben, en je zal zien dat dit ook de visie is van de vroege christelijke kerk.

Dat kun je ook lezen in verschillende concilie teksten inclusief verwijzingen nar geschriften van de kerkvaders.

Maar goed, ik heb van alles en nog wat moeten beantwoorden maar hoef geen antwoorden terug te verwachten zo te zien. Wellicht kun je hier dan beter een protestanten praten over katholieken topic van maken.

[jvdg]

Ik begin het op één punt met Faramir eens te worden: discusiëren met voorgenoemde persoon over de RK dogma's is inderdaad onmogelijk. Er komt hier weinig van terecht. Jammer, ik dacht mezelf te kunnen verrijken door een kritische blik in Rooms-katholieke keuken te verkrijgen. Faramir bezit niet de kracht om normaal en open te discusiëren, maar vat alles op als aanval. Dit is voor een ieder eerder een kwelling dan verrijking.

Het spijt me zeer, maar voor een ieder die even de tijd en moeite neemt om dit topic te lezen en http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=4&t=9034 kan zien hoe het gegaan is. En tot vandaag heb ik altijd netjes gereageerd. Dan kun je allerlei beschuldigingen uiten, het is voor een ieder simpel na te lezen op chronologische volgorde.

Maar jij mag je opponenten wel beschuldigen van niet begrijpen, niet lezen, onkunde etc....?
De pot verwijt de ketel......

En als Gods Woord wordt aangehaald als onderbouwing, schuif je dit Woord terzijde als een traditie, die je ondergeschikt maakt aaan de RKK-traditie.

[Joannah]

Terwijl de israelieten slechts bogen voor het gouden kalf, word er hier toch echt een stuk steen gekust en gebeden voor behoud van zielen terwijl dit wordt gekust en geknield,dat jij dat geen verering of bidden noemt is je goed recht, maar ik noem het wel zo, en ik denk dat het voor de meesten ook zo overkomt.

[Tiberius]

Beste mensen,

Probeer een beetje fatsoenlijk met elkaar te spreken en niet voortdurend op de persoon te spelen, aub.

Met vriendelijke groet,
Tiberius, moderator

[Faramir]

Maar jij mag je opponenten wel beschuldigen van niet begrijpen, niet lezen, onkunde etc....?
De pot verwijt de ketel......

Ach ja, nadat je eerst als unterme.., sorry, vervloekte paap neergezet wordt om vervolgens opmerkingen toegeblaft te krijgen die vervolgens beantwoord moeten worden op een bepaald emanier dat ik buiten mijn eigen context moet kijken en mij in moet leven in het protestantisme enz enz. Ja ach, dan verlies je wel eens het geduld. Maar zoals ik al zei, een ieder kan precies op volgorde nalezen hoe het allemaal gelopen is.

En als Gods Woord wordt aangehaald als onderbouwing, schuif je dit Woord terzijde als een traditie, die je ondergeschikt maakt aaan de RKK-traditie.

Waar heb ik dat precies gedaan? Ik heb slechts aangegeven dat bepaalde teksten op meerdere manieren te interpreteren zijn en dat de protestantse manier schijnbaar anders is als de katholieke manier. Ik heb enkele dingen met citaten uit de Bijbel onderbouwd maar daar wordt simpelweg niet op ingegaan. Dan houd het al snel op natuurlijk. Daarnaast zijn er niet zo heel veel bijbelteksten aan bod gekomen, slechts onderbuikgevoelens gemengd met oprechte vragen.

Maar goed. geef mijn portie maar aan Fikkie. Ik heb genoeg gelezen en ervaren van het reformatorische christendom. Indien ik meer informatie wil begeef ik mij wel naar mijn schoonfamilie, de plaatselijke PKN of een ander forum. Het gaat jullie goed.

[jvdg]

@Faramir, zoals je ons verzoekt om ons te verdiepen in de (huidige?) RKK-leer, wil ik jou vriendelijk verzoeken je te verdiepen in het protestantisme.
Woon eens wat kerkdiensten bij, waarbij je wat mij betreft de volle breedte van het protestantisme beluistert.
Een warm welkom toegewenst! (niet cynisch bedoeld)

[Tiberius]

@Faramir, je stelt, dat de roomse kerk ook de Bijbel als geïnspireerd ziet. Dat is mooi.
Alleen heb ik dan nog even een vraag over dat celibaat. Je noemt wat teksten, die slechts zijdelings er mee te maken hebben.
Maar hoe lees jij dan 1 Timotheüs 4 : 3, met name het door mij onderstreepte deel:
1 Doch de Geest zegt duidelijk, dat in de laatste tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, zich begevende tot verleidende geesten, en leringen der duivelen,
2 Door geveinsdheid der leugensprekers, hebbende hun eigen geweten als met een brandijzer toegeschroeid;
3 Verbiedende te huwelijken, gebiedende van spijzen te onthouden, die God geschapen heeft, tot nuttiging met dankzegging, voor de gelovigen, en die de waarheid hebben bekend.

[Tiberius]

Je geloofd dus enkel de Bijbel? Dat is bijzonder, allereerst omdat dat nergens in de Bijbel zelf staat. Ook dat heb ik pas drie keer gevraagd, ook daar krijg ik geen antwoord op.

Nee. Wij geloven dat de Bijbel absoluut gezag heeft, omdat ze van God ingegeven is (2 Tim 3,16); door God beademd, staat er in de grondtekst.
Er zijn wel andere zaken die we geloven en belijden, zoals de door bij registratie geaccordeerde belijdenisgeschriften, maar dat gezag is altijd van Gods Woord afgeleid.

De totstandkoming van de Bijbel is via oa een concilie zo gekomen.

Nee, dat is historisch onjuist. De canon is gevormd door Gods bijzondere zorg, die Hij voor onze zaligheid draagt.

[Tiberius]

Ja, want het moet vooral allemaal vrijheid blijheid zijn. De Kerk heeft nou eenmaal een verantwoordelijkheid in de wereld of je het daar nou mee eens bent of niet. En ook nu vinden mensen het maar oubollig of flauw dat scheiden niet kan of dat abortus niet mag. Prima hoor, maar je weet de regels van de club. Als je niet tot die club wil behoren heeft het weinig zin om te zeuren over de spelregels. Net zoals voetballers niet zeuren dat hockeyspelers eigenlijk helemaal niet met stick mogen spelen.

De kerk heeft zeker een verantwoordelijkheid in de wereld. En de leden zijn gehouden de voorgangers onderdanig te zijn, omdat deze waken voor hun zielen.
Als die voorgangers echter regels uitvaardigen tegen Gods Woord, dan moeten we Gode meer gehoorzaam zijn.