Katholicisme en protestantisme

[ChristenConservatief]

Maar goed. geef mijn portie maar aan Fikkie. Ik heb genoeg gelezen en ervaren van het reformatorische christendom. Indien ik meer informatie wil begeef ik mij wel naar mijn schoonfamilie, de plaatselijke PKN of een ander forum. Het gaat jullie goed.

Aldus vertrok dit interessante personage van ons forum. Zijn laatste woorden dienen als groet opgevat te worden, ook al is de correcte spelling officieel: ''Het ga jullie goed''.

Indien er verder geen inhoudelijke argumenten voor het RK dogma aangaande de bekering worden aangevoerd, ben ik voor een slotje op dit teleurstellende topic.

[Jongere]

Nou Faramir, je laat je wel heel makkelijk op de kast jagen hoor. Misschien word je niet altijd even heus bejegend, dat kan. En is niet goed. Maar je grijpt die dingen vervolgens met beide handen aan om te betogen dat het allemaal inderdaad zo erg is als je al dacht enzovoorts enzovoorts. Ik vind dat je vanaf het begin van je postings al overdreven verdedigend bent ingesteld. Als iemand iets normatiefs zegt is dat toch niet meteen een veroordeling? Dat is wel erg postmodern gedacht. Kijk eens in de kerkgeschiedenis hoe mensen soms met elkaar vriendschappelijk konden omgaan terwijl ze fundamentele verschillen van mening hadden over bepaalde punten. Ik vind dat je wat te lange tenen hebt. Je kunt ook niet verwachten dat iedereen opeens om is na het lezen van de RK-catechismus.

Het is een christelijk principe om de minste te zijn (dit zeg ik niet alleen tegen jou, maar tegen alle deelnemers aan de discussie). Bonhoeffer noemt het zelf 'lijden aan de broeder'. Waarom is dat op een forum dan opeens onmogelijk? Het principe wat overheerst lijkt hier nog altijd 'terugslaan zodra je gevaar ruikt'. Wie neemt als eerste de uitdaging aan om - zelfs na een grove belediging o.i.d. - stoïcijns door te discussieren en van zijn kant geen grote woorden te gebruiken of persoonlijk te worden? "Draagt elkanders lasten, en vervult alzo de wet van Christus." Dat is heel mooi geschreven. De wet van Christus (namelijk naastenliefde) vervullen is niet liefhebben wie jou ook liefde geeft. Maar elkaars lasten, zonden en fouten dragen en verdragen. En dat gaat radicaal tegen ons in. Om maar een voorbeeld te noemen: niemand wil ongelijk hebben. Iedereen wil het laatste woord hebben. Niemand wil eens zwijgen na een (te) persoonlijke opmerking. Ik citeer graag nog even Bonhoeffer:

"Is ook niet daar waar zonde en misverstand het leven in gemeenschap moeilijk maken, de zondige broeder nog altijd de broeder met wie ik gemeenschappelijk onder het Woord van Christus sta? De broeder is voor de christen, en juist voor de christen, een last. (…) Hij moet aan de broeder lijden. (...) Wie onder het kruis van Jezus leeft, wie in het kruis van Jezus de diepste goddeloosheid van alle mensen en van het eigen hart heeft ontdekt, die staat niet vreemd meer tegenover welke zonde dan ook. Wie van het verschrikkelijke van zijn eigen zonde, waarvoor Jezus aan het kruis werd geslagen, eenmaal is geschrokken, schrikt ook van de ergste zonde van de broeder niet meer. Hij kent het menselijk hart door het kruis van Christus."

[parsifal]

De discussie is er niet vriendelijker op geworden. Echt begrijpen doe ik het allemaal ook niet.

Opvallend vind ik wel dat Faramir hier argumenten gebruikt voor de handhaving van het celibaat die vergelijkbaar zijn met argumenten die hier ook wel eens gebruikt worden voor het handhaven van een verbod op broekdragen voor vrouwen of het verbod op het bezit van een tv. Mijn inziens kan een kerk die belijdt de katholieke kerk te zijn (en dat doen veel reformatorische kerken ook) niet het standpunt hebben, "als de regels je niet aanstaan, dan hoef je hier niet te komen". De kerk hoort er vanuit te gaan dat ze een monopolie heeft, tenminste dat is wat we belijden met de geloofsbelijdenis.

Maar goed: Vat ik het goed samen dat een centraal twistpunt is dat de protestanten "sola scriptura" belijden, omdat ze geloven dat alleen in het Geschreven woord van God we direct toegang hebben tot wat God tot ons te zeggen heeft in bewoordingen die God gewild heeft.
De Rooms Katholieke kerk voegt hierbij dat daar waar de kerk als geheel spreekt, dit ook onfeilbaar is. Gods Geest leidt nu eenmaal de Kerk. De kerk heeft ook de sleutelfunctie gekregen en hier bouwt men op verder.

De celibaatdiscussie is denk ik minder fundamenteel dan de visie op traditie.
Wat betreft de aflaat, heb ik nog wel wat vragen. Ik las ooit bij een Luthers predikant, dat na de biecht, de "biechtvader", de vergeving van God mag aanzeggen. God heeft Zijn belofte gegeven en de predikant kan die ook persoonlijke gelovigen aanzeggen. Het toezeggen van deze vergeving is dan niet de oorzaak van de vergeving, maar een erkenning van de vergeving. Misschien kun je dit vergelijken met de zegen die we in reformatorische kerken na de dienst krijgen. Kan een predikant over Gods Zegen beschikken?

Wat is binnen de Rooms katholieke kerk de visie op de biecht? Wordt daar de vergeving door of via de priester geschonken, of is de vergeving ook een erkenning van iets wat al gebeurd is? Ofwel is er zonder de toegezegde vergeving van de priester, geen vergeving?

Ik weet dat Faramir niet meer wil reageren, maar ik zou toch willen vragen om in ieder geval te posten als er in deze post of in antwoorden daarop onzin staat.

[Rens]

Ik meng me tenslotte tóch even in het rumoer, op grond van de uitlating van Parsifal dat de vergeving door de priester/dominee namens God wordt aangezegd.

De feitelijke formulering die gebruikt wordt bij de absolutie is de volgende:

MOGE de Almachtige God u vergeven en leiden tot het eeuwige leven,

dus let op het woord "moge", dat maakt dus meteen een wereld van verschil: geen pertinente aanzegging dát God vergeeft, wél de directe bede dat hij dat zal doen zo Hij dat wil.

Meer wil ik er voorlopig niet over zeggen, het lijkt me duidelijk genoeg.

[Tiberius]

Volgens mij spreekt de priester de volgende formulering uit:
"Ik ontsla u van uw zonden in de Naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest. Amen."
(of: Ego te absolvo a peccatis tuis in nomine Patris et Filii + et Spiritus Sancti. Amen.)

Overigens vraag ik me af, of die formulering echt wel zo onbijbels is, gezien de teksten:
Mat 16,19: En Ik zal u geven de sleutelen van het Koninkrijk der hemelen; en zo wat gij zult binden op de aarde, zal in de hemelen gebonden zijn; en zo wat gij ontbinden zult op de aarde, zal in de hemelen ontbonden zijn.
Mat 18,18: Voorwaar zeg Ik u: Al wat gij op de aarde binden zult, zal in den hemel gebonden wezen; en al wat gij op de aarde ontbinden zult, zal in den hemel ontbonden wezen.
Joh 20,23: Zo gij iemands zonden vergeeft, dien worden zij vergeven; zo gij iemands zonden houdt, dien zijn zij gehouden.

[Joannah]

De discussie is er niet vriendelijker op geworden. Echt begrijpen doe ik het allemaal ook niet.

Opvallend vind ik wel dat Faramir hier argumenten gebruikt voor de handhaving van het celibaat die vergelijkbaar zijn met argumenten die hier ook wel eens gebruikt worden voor het handhaven van een verbod op broekdragen voor vrouwen of het verbod op het bezit van een tv. Mijn inziens kan een kerk die belijdt de katholieke kerk te zijn (en dat doen veel reformatorische kerken ook) niet het standpunt hebben, "als de regels je niet aanstaan, dan hoef je hier niet te komen". De kerk hoort er vanuit te gaan dat ze een monopolie heeft, tenminste dat is wat we belijden met de geloofsbelijdenis.

Maar goed: Vat ik het goed samen dat een centraal twistpunt is dat de protestanten "sola scriptura" belijden, omdat ze geloven dat alleen in het Geschreven woord van God we direct toegang hebben tot wat God tot ons te zeggen heeft in bewoordingen die God gewild heeft.
De Rooms Katholieke kerk voegt hierbij dat daar waar de kerk als geheel spreekt, dit ook onfeilbaar is. Gods Geest leidt nu eenmaal de Kerk. De kerk heeft ook de sleutelfunctie gekregen en hier bouwt men op verder.

De celibaatdiscussie is denk ik minder fundamenteel dan de visie op traditie.
Wat betreft de aflaat, heb ik nog wel wat vragen. Ik las ooit bij een Luthers predikant, dat na de biecht, de "biechtvader", de vergeving van God mag aanzeggen. God heeft Zijn belofte gegeven en de predikant kan die ook persoonlijke gelovigen aanzeggen. Het toezeggen van deze vergeving is dan niet de oorzaak van de vergeving, maar een erkenning van de vergeving. Misschien kun je dit vergelijken met de zegen die we in reformatorische kerken na de dienst krijgen. Kan een predikant over Gods Zegen beschikken?

Wat is binnen de Rooms katholieke kerk de visie op de biecht? Wordt daar de vergeving door of via de priester geschonken, of is de vergeving ook een erkenning van iets wat al gebeurd is? Ofwel is er zonder de toegezegde vergeving van de priester, geen vergeving?

Ik weet dat Faramir niet meer wil reageren, maar ik zou toch willen vragen om in ieder geval te posten als er in deze post of in antwoorden daarop onzin staat.

Goede en interessante samenvatting !
Naar mijn idee is de heersende opvatting van de RKK dat de paus onfeilbaar is.
En daarom geauthoriseerd om regels en dogma's op te stellen.
Ze denkt dat ze de enige is die een "lijntje naar boven" heeft.
Of heb ik het mis?

[Joannah]

"Overigens vraag ik me af, of die formulering echt wel zo onbijbels is, gezien de teksten:
Mat 16,19: En Ik zal u geven de sleutelen van het Koninkrijk der hemelen; en zo wat gij zult binden op de aarde, zal in de hemelen gebonden zijn; en zo wat gij ontbinden zult op de aarde, zal in de hemelen ontbonden zijn.
Mat 18,18: Voorwaar zeg Ik u: Al wat gij op de aarde binden zult, zal in den hemel gebonden wezen; en al wat gij op de aarde ontbinden zult, zal in den hemel ontbonden wezen.
Joh 20,23: Zo gij iemands zonden vergeeft, dien worden zij vergeven; zo gij iemands zonden houdt, dien zijn zij gehouden"

Hier had Jezus het tegen Petrus, dat kun je toch niet doorvoeren tot honderden generaties verder?
De apostelen genazen mensen en brachten ze zelfs terug tot leven.Deze wonderen zie je nu toch ook niet meer?
Aan de vrucht herkent men de boom, inquisitie, bartholomeusnacht, ketterverbrandingen en nog veel meer, kunnen niet deel zijn daarvan.

Vergeet trouwens niet dat de valse profeet, de anti-christ ontzettend veel lijkt op het ware geloof.De bijbel waarschuwt, dat ware het mogelijk, zelfs de uitverkorenen verleid zouden kunnen worden.
Weest waakzaam.

[ChristenConservatief]

Volgens mij spreekt de priester de volgende formulering uit:
"Ik ontsla u van uw zonden in de Naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest. Amen."
(of: Ego te absolvo a peccatis tuis in nomine Patris et Filii + et Spiritus Sancti. Amen.)

Overigens vraag ik me af, of die formulering echt wel zo onbijbels is, gezien de teksten:
Mat 16,19: En Ik zal u geven de sleutelen van het Koninkrijk der hemelen; en zo wat gij zult binden op de aarde, zal in de hemelen gebonden zijn; en zo wat gij ontbinden zult op de aarde, zal in de hemelen ontbonden zijn.
Mat 18,18: Voorwaar zeg Ik u: Al wat gij op de aarde binden zult, zal in den hemel gebonden wezen; en al wat gij op de aarde ontbinden zult, zal in den hemel ontbonden wezen.
Joh 20,23: Zo gij iemands zonden vergeeft, dien worden zij vergeven; zo gij iemands zonden houdt, dien zijn zij gehouden.

Volgens mij heb ik eerder dit topic de sleutelen van het hemelrijk toegelicht. Deze waren gegeven aan de apostelen, aan Petrus in het bijzonder (Johannes 20). De ene sluit in middels prediking van het Evangelie (en dus vergeving der zonden) en de ander sluit uit middels christelijke ban of afsnijding.

Maar het gaat hier om die eerste sleutel. Daarvan zegt Jezus zo tegen zijn jongeren: ''Zo gij iemands zonden vergeeft, dien worden zij vergeven''. Ook konden zijn jongeren wonderen doen in Zijn Naam.

Dit heeft echter niets met de paus te maken, die helemaal niet deze gaven van Christus gehad heeft. Ook kunnen de zonden die tegen God zijn bedreven niet door een mens vergeven worden (Heidelberger Catechismus, Zondag 5, Vraag en antwoord 14):

Kan ook ergens een bloot schepsel gevonden worden, dat voor ons betale ?
Neen; want ten eerste wil God aan geen ander schepsel de schuld straffe, die den mens gemaakt heeft; ten andere zo kan ook geen bloot schepsel den last van den eeuwigen toorn Gods tegen de zonde dragen en andere schepselen daarvan verlossen.

Hieruit maak ik op dat, aangezien niemand voor zijn of onze zonden kan betalen (ook de paus niet) ook niemand onze zonden echt kan vergeven.

Ook de Psalmdichter riep het al uit: `Zo Gij, Heere, de ongerechtigheden gadeslaat, Heere, wie zal bestaan `

Niemand, ook de paus niet.

[Bonny]

Goede en interessante samenvatting !
Naar mijn idee is de heersende opvatting van de RKK dat de paus onfeilbaar is.
En daarom geauthoriseerd om regels en dogma's op te stellen.
Ze denkt dat ze de enige is die een "lijntje naar boven" heeft.
Of heb ik het mis?

Nou, volgens mij heeft elke kerk dat wel.

[parsifal]

Volgens mij spreekt de priester de volgende formulering uit:
"Ik ontsla u van uw zonden in de Naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest. Amen."
(of: Ego te absolvo a peccatis tuis in nomine Patris et Filii + et Spiritus Sancti. Amen.)

Overigens vraag ik me af, of die formulering echt wel zo onbijbels is, gezien de teksten:
Mat 16,19: En Ik zal u geven de sleutelen van het Koninkrijk der hemelen; en zo wat gij zult binden op de aarde, zal in de hemelen gebonden zijn; en zo wat gij ontbinden zult op de aarde, zal in de hemelen ontbonden zijn.
Mat 18,18: Voorwaar zeg Ik u: Al wat gij op de aarde binden zult, zal in den hemel gebonden wezen; en al wat gij op de aarde ontbinden zult, zal in den hemel ontbonden wezen.
Joh 20,23: Zo gij iemands zonden vergeeft, dien worden zij vergeven; zo gij iemands zonden houdt, dien zijn zij gehouden.

Volgens mij heb ik eerder dit topic de sleutelen van het hemelrijk toegelicht. Deze waren gegeven aan de apostelen, aan Petrus in het bijzonder (Johannes 20). De ene sluit in middels prediking van het Evangelie (en dus vergeving der zonden) en de ander sluit uit middels christelijke ban of afsnijding.

Maar het gaat hier om die eerste sleutel. Daarvan zegt Jezus zo tegen zijn jongeren: ''Zo gij iemands zonden vergeeft, dien worden zij vergeven''. Ook konden zijn jongeren wonderen doen in Zijn Naam.

Dit heeft echter niets met de paus te maken, die helemaal niet deze gaven van Christus gehad heeft. Ook kunnen de zonden die tegen God zijn bedreven niet door een mens vergeven worden (Heidelberger Catechismus, Zondag 5, Vraag en antwoord 14):

Kan ook ergens een bloot schepsel gevonden worden, dat voor ons betale ?
Neen; want ten eerste wil God aan geen ander schepsel de schuld straffe, die den mens gemaakt heeft; ten andere zo kan ook geen bloot schepsel den last van den eeuwigen toorn Gods tegen de zonde dragen en andere schepselen daarvan verlossen.

Hieruit maak ik op dat, aangezien niemand voor zijn of onze zonden kan betalen (ook de paus niet) ook niemand onze zonden echt kan vergeven.

Ook de Psalmdichter riep het al uit: `Zo Gij, Heere, de ongerechtigheden gadeslaat, Heere, wie zal bestaan `

Niemand, ook de paus niet.

Maar de Cathechismus spreekt over iets anders. Natuurlijk kan niemand betalen voor onze zonden dan Jezus alleen. Maar die betaling is al gebeurd. Petrus en de andere apostelen konden ook geen zonden vergeven. De vraag is echter of de vergeving via de apostelen of via de priesters kan gaan.

Verder meen ik dat ook in de reformatorische wereld wel belang wordt gehecht aan apostolische successie. In de zin dat predikanten in het ambt komen door handoplegging van andere predikanten en men gaat er van uit dat deze keten tot de apostelen doorgaat. Ik weet niet of hier formeel belang aan wordt gehecht.

[Tiberius]

Ik ben het helemaal met je eens, ChristenConservatief. Maar dat bedoelde ik echter niet; meer zoals Parsifal het aanvoelt.

[ChristenConservatief]

Maar de Cathechismus spreekt over iets anders. Natuurlijk kan niemand betalen voor onze zonden dan Jezus alleen. Maar die betaling is al gebeurd. Petrus en de andere apostelen konden ook geen zonden vergeven. De vraag is echter of de vergeving via de apostelen of via de priesters kan gaan.

Hoe kan een mens zonden vergeven die tegen God begaan zijn ?

Verder meen ik dat ook in de reformatorische wereld wel belang wordt gehecht aan apostolische successie. In de zin dat predikanten in het ambt komen door handoplegging van andere predikanten en men gaat er van uit dat deze keten tot de apostelen doorgaat. Ik weet niet of hier formeel belang aan wordt gehecht.

De handoplegging bij de bevestiging van predikanten dient symbolisch gezien te worden. Dus er wordt voor zover ik weet geen formeel belang aan gehecht.

[parsifal]

Maar de Cathechismus spreekt over iets anders. Natuurlijk kan niemand betalen voor onze zonden dan Jezus alleen. Maar die betaling is al gebeurd. Petrus en de andere apostelen konden ook geen zonden vergeven. De vraag is echter of de vergeving via de apostelen of via de priesters kan gaan.

Hoe kan een mens zonden vergeven die tegen God begaan zijn ?

Hoe kan een mens namens God de zegen of groet uitspreken?

De mens is het sowieso niet die vergeeft, op zijn hoogst een vertegenwoordiger van de kerk, die op zijn beurt weer God op aarde vertegenwoordigt. Ik vraag me alleen wel af wat de preciese RK leer hier is.

Verder meen ik dat ook in de reformatorische wereld wel belang wordt gehecht aan apostolische successie. In de zin dat predikanten in het ambt komen door handoplegging van andere predikanten en men gaat er van uit dat deze keten tot de apostelen doorgaat. Ik weet niet of hier formeel belang aan wordt gehecht.

De handoplegging bij de bevestiging van predikanten dient symbolisch gezien te worden. Dus er wordt voor zover ik weet geen formeel belang aan gehecht.

weet je zeker dat de handoplegging alleen symbolisch gezien dient te worden. Kan een predikant bevestigd worden, zonder dat er andere predikanten bij betrokken zijn? Hoe is dat in de kerken van de reformatie precies geregeld?

[Tiberius]

weet je zeker dat de handoplegging alleen symbolisch gezien dient te worden. Kan een predikant bevestigd worden, zonder dat er andere predikanten bij betrokken zijn? Hoe is dat in de kerken van de reformatie precies geregeld?

Ja. Ook ouderlingen kunnen aan de handoplegging deelnemen. Ik weet van in ieder geval één predikant waar geen andere predikant deelnam aan de handoplegging.

[Bart]

Tiberius je schreef

Nee. Wij geloven dat de Bijbel absoluut gezag heeft, omdat ze van God ingegeven is (2 Tim 3,16); door God beademd, staat er in de grondtekst.
Er zijn wel andere zaken die we geloven en belijden, zoals de door bij registratie geaccordeerde belijdenisgeschriften, maar dat gezag is altijd van Gods Woord afgeleid.

Dit is een antwoord wat ook voor ons geldt daar de katechismus van de RK gebaseerd is op Gods woord en er is ruimte voor traditie

Paulus gebiedt ons in de Heilige Schrift vast te houden aan de tradities, zelfs die niet op schrift staan (2 tess. 2:15).