Wat zeg je, als je niet aan het Heilig Avondmaal deelneemt?

Luther · Bericht door **Luther** » 17 nov 2009, 09:59

Graag wil ik aan jullie het volgende voorleggen.
Onlangs had ik met enkele vrienden een gesprek over het Heilig Avondmaal. Op een gegeven moment werd de stelling geponeerd: "Als je als belijdend lid niet deelneemt aan het Heilig Avondmaal dan belijdt je openlijk voor de gemeente dat je Christus niet kent." (Overigens werd daarbij direct gezegd: Uiteraard zegt dat niets over het innerlijk leven, maar dat is dan wel de belijdenis die je zonder woorden uitspreekt.)

Hoe denken jullie daarover?

scape · Bericht door **scape** » 17 nov 2009, 10:07

Hoe ik denk over de stelling zelf? Of over het feit dat er d.m.v. een stelling in een groep over het Heilig Avondmaal wordt gesproken?

Bericht door **Tiberius** » 17 nov 2009, 10:10

Goed punt, scape.

Johann Gottfried Walther

Luther schreef:Graag wil ik aan jullie het volgende voorleggen.
Onlangs had ik met enkele vrienden een gesprek over het Heilig Avondmaal. Op een gegeven moment werd de stelling geponeerd: "Als je als belijdend lid niet deelneemt aan het Heilig Avondmaal dan belijdt je openlijk voor de gemeente dat je Christus niet kent." (Overigens werd daarbij direct gezegd: Uiteraard zegt dat niets over het innerlijk leven, maar dat is dan wel de belijdenis die je zonder woorden uitspreekt.)

Hoe denken jullie daarover?

Het Avondmaal is voor gelovigen niet zo zeer voor belijdende leden.

Dit heb ik ook wel eens gezegd over gelovigen, omdat er staat: "Want wij komen niet to dit Avondmaal, om daarmede te betuigen, dat wij in onszelf volkomen en rechtvaardig zijn; maar in tegendeel (dit betuigen we) aangezien wij ons leven buiten onszelf zoeken in Jezus Christus."

In lijn van het Avondmaalsformulier denk ik dat je dat wel kunt zeggen, over dit tegenovergestelde getuigenis, ook al noemt/zegt het Avondmaalsformulier hetzelf niet.

Geen gevolg geven aan de instelling en opdracht van Christus, die Hij ingesteld heeft voor de gelovigen, is niet licht te achten.

vogeltje · Bericht door **vogeltje** » 17 nov 2009, 10:45

Luther schreef: "Als je als belijdend lid niet deelneemt aan het Heilig Avondmaal dan belijdt je openlijk voor de gemeente dat je Christus niet kent."
Hoe denken jullie daarover?

Ik denk dat het ook wat milder gezegd kan worden: Hij belijdt openlijk dat er iets ( een barricade) tussen hem en Christus ligt, waardoor hij op dat moment niet aan kan gaan.

Of die barricade niet door Christus weggehaald kan worden, waardoor hij toch aan kan gaan, is een ander verhaal.
Er kan ook iets anders zijn.
Ik vind de stelling te cru en niet pastoraal.

Marco · Bericht door **Marco** » 17 nov 2009, 11:08

vogeltje schreef:
Luther schreef: "Als je als belijdend lid niet deelneemt aan het Heilig Avondmaal dan belijdt je openlijk voor de gemeente dat je Christus niet kent."
Hoe denken jullie daarover?
Ik denk dat het ook wat milder gezegd kan worden: Hij belijdt openlijk dat er iets ( een barricade) tussen hem en Christus ligt, waardoor hij op dat moment niet aan kan gaan.

Of die barricade niet door Christus weggehaald kan worden, waardoor hij toch aan kan gaan, is een ander verhaal.
Er kan ook iets anders zijn.
Ik vind de stelling te cru en niet pastoraal.

Stellingen zijn altijd cru en bij voorbaat niet pastoraal. Ze gaan namelijk over algemene waarheden. De waarheid kan scherp zijn, ook al zijn er uitzonderingen.

Voor wat betreft die barricade: als die tussen hem en Christus ligt, is het ongeloof. Het geloof nodigt juist uit om alle barricades aan Christus over te laten. Is er dan toch een, dan mag dat gerust ongeloof genoemd worden. Het heeft geen enkele zin om het 'liever' te zeggen dan het is. Dát zou niet pastoraal zijn.

Ligt die barricade tussen jou en een mede broeder of zuster, dan kan dat een reden zijn om niet aan te gaan. Deste meer een reden om die op tijd op te ruimen dus.

memento · Bericht door **memento** » 17 nov 2009, 11:22

Als je als belijdend lid niet deelneemt aan het Heilig Avondmaal dan belijdt je openlijk voor de gemeente dat je Christus niet kent." (Overigens werd daarbij direct gezegd: Uiteraard zegt dat niets over het innerlijk leven, maar dat is dan wel de belijdenis die je zonder woorden uitspreekt.)

Ik ben het met de stelling eens. En een ieder die dat anders ziet, is erg ongereformeerd en ook erg onpastoraal bezig. Wel met de opmerking, dat het bij het avondmaal NIET GAAT om het uitspreken van een belijdenis.

Het doen wat Christus ons gebiedt, is altijd de weg die het beste is. Ja, de enige weg. Welk een vreemde redenering is het, om hét sacrament dat gegeven is tot versterking van het geloof te mijden omdat men een te zwak geloof heeft. Het is alsof een dorstige zegt: Ik ben te dorstig om te willen drinken...

Soms is het best te begrijpen. Strijd, aanvechting, onzekerheid en twijfel over de staat van het hart* kunnen de mens op zichzelf richten, op eigen gevoelens en eigen onwaardigheid, en wie (met door Gods Geest geopende ogen) daarop ziet, zal alle moed vergaan. Ook (ja juist) na ontvangen genade. Maar: genade leert een mens afzien van zichzelf, en heenzien naar Christus. Wij komen niet ten avondmaal om daarmede te getuigen dat wij volmaakte christenen zijn, maar juist omdat wij geleerd hebben om naar die Ander te zien, wiens wondere werk van genade - niet in ons hart, maar aan het kruis - wij aan Zijn tafel gedenken.

Ik vrees dat sinds het Gereformeerd Piëtisme (d.i. de opvolging van de Nadere Reformatie) de nadruk onder sommigen zo zeer is komen te liggen op de bevinding van Gods genade IN ons (wat voorwaar onmisbaar is!), dat steeds meer uit het oog verloren is dat onze zaligheid niet IN ons ligt, maar BUITEN ons, in Christus Jezus.

Wie aangaat belijdt daarmee dat hij in zichzelf verloren is, en daarom hulp van de Ander nodig heeft. Wie blijft zitten, belijdt daarmee dat hij het denkt zonder de Ander nog te kunnen.

---
* Het is trouwens een slecht teken, als vele van Gods kinderen twijfelen aan hun staat. In zo'n geval dient de prediking een kritisch onderzocht te worden, of deze wel naar Schrift en belijdenis is. Of deze wel de ruimte heeft, zoals de prediking in de hoogtijdagen (Reformatie, Puritanisme, Vroege Nadere Reformatie, etc) had. Of deze niet de mens met zijn gevoelens en ervaringen centraal heeft staan, maar Christus.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 17 nov 2009, 11:28

Luther schreef:Graag wil ik aan jullie het volgende voorleggen.
Onlangs had ik met enkele vrienden een gesprek over het Heilig Avondmaal. Op een gegeven moment werd de stelling geponeerd: "Als je als belijdend lid niet deelneemt aan het Heilig Avondmaal dan belijdt je openlijk voor de gemeente dat je Christus niet kent." (Overigens werd daarbij direct gezegd: Uiteraard zegt dat niets over het innerlijk leven, maar dat is dan wel de belijdenis die je zonder woorden uitspreekt.)

Hoe denken jullie daarover?

Het avondmaal is er voor gelovigen, dus in niet aangaan zit altijd iets van ongeloof. Maar dat kan in allerlei dingen zitten. Niet willen geloven, niet kunnen geloven. Iemand die niet aangaat kan iemand zijn die bewust zonder Hem leeft... het kan ook zijn dat hij dagelijks bidt om geloof en bekering, het kan angst zijn om je een oordeel te eten.

Maar op zich kan je denk ik wel stellen: Als je niet aangaat ken je Hem niet volledig... want anders rest er toch niets anders dan aan te gaan?

refo · Bericht door **refo** » 17 nov 2009, 11:37

Ik vraag me af of de avondmaalsleer zoals die in de praktijk werkt niet op de schop zou moeten.

In het formulier wordt uitgegaan van de gehele gemeente. Wat doen de rechtse kerken tegenwoordig? Die gaan naast de tweedeling wereld/kerk ook de gemeente zelf nog in tweeën delen: mensen met het juiste gevoel en mensen met (nog) niet het juiste gevoel. Dat gevoel moet ook nog onder woorden gebracht worden met de juiste termen. Dat lukt de meeste mensen natuurlijk niet.
De ongeoorloofde druk: ben jezelf begonnen of is God begonnen brengt zeer zwakke gelovigen voort.

Maar dit: "Want wij komen niet to dit Avondmaal, om daarmede te betuigen, dat wij in onszelf volkomen en rechtvaardig zijn; maar in tegendeel (dit betuigen we) aangezien wij ons leven buiten onszelf zoeken in Jezus Christus." geldt de gehele gemeente wel degelijk. Een enkele huichelaar daargelaten, maar die kunnen tegenwoordig evengoed weggaan, want hun baan staat niet op het spel. Dat was ten tijde van het opstellen van het formulier wel anders. Niet naar de kerk? U bent ontslagen! Huichelaars tref je niet meer in de gemeente, die stelling durf ik AD 2009 wel aan.

Als dan tegelijkertijd het aantal bedieningen per jaar wordt teruggebracht van vier naar drie, 'omdat de ouderlingen het rond de bedieningen zo druk hebben', dan vraag je je toch ook af of de kerkenraad nog weet waar het over gaat.

Daarom klemt vooral de vraag: wie heeft er ooit bedacht dat het HA wel eens niet voor de gehele kerkelijke gemeente bestemd zou kunnen zijn? Nu menen hele volksstammen wettig af te blijven, terwijl het voor de gehele gemeente is. Tegelijkertijd is het feestelijke er zo wel af.
De kerkenraad ziet tegen de drukte op. Tegelijkertijd als je gaat wordt je achternagezeten door onbekende mannen in zwart pak. En wie onwaardig heeft gegeten.... Owee! terwijl dat helemaal niet kan. Ja, als je een rover, dronkaard of een moordenaar bent. Maar verder gaat dat echt niet.

Gijs83 · Bericht door **Gijs83** » 17 nov 2009, 12:11

refo schreef:Ik vraag me af of de avondmaalsleer zoals die in de praktijk werkt niet op de schop zou moeten.

In het formulier wordt uitgegaan van de gehele gemeente. Wat doen de rechtse kerken tegenwoordig? Die gaan naast de tweedeling wereld/kerk ook de gemeente zelf nog in tweeën delen: mensen met het juiste gevoel en mensen met (nog) niet het juiste gevoel. Dat gevoel moet ook nog onder woorden gebracht worden met de juiste termen. Dat lukt de meeste mensen natuurlijk niet.
De ongeoorloofde druk: ben jezelf begonnen of is God begonnen brengt zeer zwakke gelovigen voort.

Maar dit: "Want wij komen niet to dit Avondmaal, om daarmede te betuigen, dat wij in onszelf volkomen en rechtvaardig zijn; maar in tegendeel (dit betuigen we) aangezien wij ons leven buiten onszelf zoeken in Jezus Christus." geldt de gehele gemeente wel degelijk. Een enkele huichelaar daargelaten, maar die kunnen tegenwoordig evengoed weggaan, want hun baan staat niet op het spel. Dat was ten tijde van het opstellen van het formulier wel anders. Niet naar de kerk? U bent ontslagen! Huichelaars tref je niet meer in de gemeente, die stelling durf ik AD 2009 wel aan.

Als dan tegelijkertijd het aantal bedieningen per jaar wordt teruggebracht van vier naar drie, 'omdat de ouderlingen het rond de bedieningen zo druk hebben', dan vraag je je toch ook af of de kerkenraad nog weet waar het over gaat.

Daarom klemt vooral de vraag: wie heeft er ooit bedacht dat het HA wel eens niet voor de gehele kerkelijke gemeente bestemd zou kunnen zijn? Nu menen hele volksstammen wettig af te blijven, terwijl het voor de gehele gemeente is. Tegelijkertijd is het feestelijke er zo wel af.
De kerkenraad ziet tegen de drukte op. Tegelijkertijd als je gaat wordt je achternagezeten door onbekende mannen in zwart pak. En wie onwaardig heeft gegeten.... Owee! terwijl dat helemaal niet kan. Ja, als je een rover, dronkaard of een moordenaar bent. Maar verder gaat dat echt niet.

Staat in het Avondmaalsformulier niet dat Christus de spijze alleen voor zijn gelovigen heeft verordineerd? Lijkt me geen goed gegeven als iedereen uit de gemeeente aan het Avondmaal mag deelnemen. Waar geen 4 maal per jaar Avondmaal? Het zou kunnen dat de ouderlingen het dan te druk, maar volgens mij is dat geen legitieme reden. Er zijn kerken waar het maar eens in het jaar gebeurd of nog onregelmatiger, dat is natuurlijk helemaal niet goed.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 17 nov 2009, 12:13

Refo pleit niet voor deelname van ongelovigen aan het avondmaal. Dan heb je zijn post niet goed gelezen.

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 17 nov 2009, 12:18

Ik zou je op dit boek willen wijzen refo. Het geeft antwoord op alle vragen en problemen die jij met de gereformeerde gezindte hebt:

A.W. Pink - Een waar geloof

http://www.dehoopshop.nl/product/view/p ... geloof.htm

hier een recensie (maar die zegt niet zo heel veel, vind ik):

http://www.refdag.nl/artikel/1332771/Ee ... eloof.html

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 17 nov 2009, 12:19

Marnix schreef:Refo pleit niet voor deelname van ongelovigen aan het avondmaal. Dan heb je zijn post niet goed gelezen.

Nee, hij zegt dat ieder die in de kerk zit eigenlijk wel gelovig is...

memento · Bericht door **memento** » 17 nov 2009, 12:23

Erasmiaan schreef:Ik zou je op dit boek willen wijzen refo. Het geeft antwoord op alle vragen en problemen die jij met de gereformeerde gezindte hebt:

A.W. Pink - Een waar geloof

http://www.dehoopshop.nl/product/view/p ... geloof.htm

hier een recensie (maar die zegt niet zo heel veel, vind ik):

http://www.refdag.nl/artikel/1332771/Ee ... eloof.html

De geschriften van AW Pink zijn zéér aan te bevelen!

Bericht door **Tiberius** » 17 nov 2009, 12:42

refo schreef:In het formulier wordt uitgegaan van de gehele gemeente. Wat doen de rechtse kerken tegenwoordig? Die gaan naast de tweedeling wereld/kerk ook de gemeente zelf nog in tweeën delen: mensen met het juiste gevoel en mensen met (nog) niet het juiste gevoel.

Het formulier gaat helemaal niet uit van de gehele gemeente, alleen van de ware gelovigen. Juist het avondmaalsformulier separeert scherp, evenals Gods Woord.
Verder gaat het ook helemaal niet om gevoel, maar om geloof. Dat gaat nooit buiten het gevoel om, maar is niet hetzelfde.

refo schreef:De ongeoorloofde druk: ben jezelf begonnen of is God begonnen brengt zeer zwakke gelovigen voort.

Dat is geen druk, laat stil staan ongeoorloofd, maar een aanmaning om jezelf te beproeven of je in het geloof brengt. Juist die beproeving brengt sterkere gelovigen voort, omdat ze tot de ontdekking komen, dat ze zelf niets kunnen.

refo schreef:Huichelaars tref je niet meer in de gemeente, die stelling durf ik AD 2009 wel aan.

Zo, zo, jij durft. Zou er helemaal geen onkruid meer op de akker staan?

refo schreef:Als dan tegelijkertijd het aantal bedieningen per jaar wordt teruggebracht van vier naar drie, 'omdat de ouderlingen het rond de bedieningen zo druk hebben', dan vraag je je toch ook af of de kerkenraad nog weet waar het over gaat.

Mee eens, dat is een vreemde zaak.

refo schreef:Tegelijkertijd als je gaat wordt je achternagezeten door onbekende mannen in zwart pak.

Slechte relatie met je kerkenraad?

Wat zeg je, als je niet aan het Heilig Avondmaal deelneemt?

Wat zeg je, als je niet aan het Heilig Avondmaal deelneemt?

Re: Wat zeg je, als je niet aan het Heilig Avondmaal deelneemt?

Re: Wat zeg je, als je niet aan het Heilig Avondmaal deelneemt?

Re: Wat zeg je, als je niet aan het Heilig Avondmaal deelneemt?

Re: Wat zeg je, als je niet aan het Heilig Avondmaal deelneemt?

Re: Wat zeg je, als je niet aan het Heilig Avondmaal deelneemt?

Re: Wat zeg je, als je niet aan het Heilig Avondmaal deelneemt?

Re: Wat zeg je, als je niet aan het Heilig Avondmaal deelneemt?

Re: Wat zeg je, als je niet aan het Heilig Avondmaal deelneemt?

Re: Wat zeg je, als je niet aan het Heilig Avondmaal deelneemt?

Re: Wat zeg je, als je niet aan het Heilig Avondmaal deelneemt?

Re: Wat zeg je, als je niet aan het Heilig Avondmaal deelneemt?

Re: Wat zeg je, als je niet aan het Heilig Avondmaal deelneemt?

Re: Wat zeg je, als je niet aan het Heilig Avondmaal deelneemt?

Re: Wat zeg je, als je niet aan het Heilig Avondmaal deelneemt?