Herman van Veen: Pas op PVV, wordt niet als NSB!

[Luther]

Zanger Herman van Veen heeft bij een herdenking van de val van de Berlijnse Muur gezegd, dat we moeten waken voor totalitaire systemen en regimes. "Wij moeten er voor waken dat de structuur van politieke partijen op democartische leest geschoeid zijn. De PVV mag niet worden als de NSB. De geschiedenis van de één mag niet de toekomst van de ander worden. Op dit moment is de PVV on-democartisch georganiseerd en de geschiedenis heeft geleerd van on-democratische bewegingen ongewilde kanten op kunnen gaan, waartegen we ons moeten verzetten."
Historicus Geert Mak bevestigde dat de analyse van Van Veen een juiste was. Geert Mak zei: "De PVV heeft een leidersprincipe, zoals ook de NSB dat had, alleen dan zonder het gepropageerde geweld."

In andere topics is het steeds zijdelings aan de orde gekomen, maar het is wellicht goed om er toch wat fundamenteler over na te denken. Minsiter Van der Laan heeft onlangs ook een keer gezegd dat de PVV een bedreiging vormt voor onze rechtstaat.

Ik kan me vinden in de analyse van Van Veen, Mak en Van der Laan. Niet omdat ik zo'n links mannetje ben (integendeel!), maar omdat de zorg die bovenstaande heren uiten, ook mijn zorgen zijn. Die zorgen worden alleen maar groter wanneer ik merk dat een deel van de gereformeerde gezindte zelfs sympathie heeft voor Wilders.

[sela]

puur technisch gezien heeft herman gelijk. de pvv is een beweging en heeft geen democratisch gekozen structuur. in feite is er maar 1 leider, net als de nsb. verder lijkt het vooral een hype tussen het telegraafconcern incl. geenstijl.nl en pauw en witteman en joop.nl enzo.

persoonlijk ben ik van mening dat er voor ieder geluid plaats moet zijn in een democratie zoals nederland die kent. maar de ontwikkelingen van het geluid wilders vind ik op een bepaalde manier best veranderd de laatste jaren naar hard, schelden, zwart/wit, geen oplossingen aandragen, 1 issue politiek. en daar weet ik me geen raad mee. ik weet niet, ik geloof eigenlijk dat ik er niets van moet hebben.

[Marie-Henriëtte]

Ik denk dat die heren weinig tot geen kennis hebben van de geschiedenis. Wat de NSB Gods volk heeft aangedaan, valt geenszins te vergelijken met de manier hoe Wilders zich profileert tegenover radicale moslims. Er zijn tegenwoordig juist radicale moslims die tijdens anti-Israël demonstraties oproepen doen om Joden te laten creperen in gaskamers. Dat Wilders het debat tegenover radicale moslims dan op een felle toon voert, kan ik hem niet kwalijk nemen als er zich dergelijke praktijken voordoen in Nederland. Oproepen tot Jodenmoord doen mij juist meer denken aan de geschiedenis.

[sela]

maar dat was ook niet wat herman van veen betoogde. nu maak je eigenlijk dezelfde gedachtesprong als de telegraaf.
daarnaast, moslims of niet, God heeft Zijn Woord geschreven over naasten en hoe we daarmee om dienen te gaan. dat herken ik niet direct terug in wat mij van dhr. wilders via de media ter ore of oge komt. ik denk dat je wat te grote stappen neemt in je posting.

[Luther]

Ik denk dat die heren weinig tot geen kennis hebben van de geschiedenis. Wat de NSB Gods volk heeft aangedaan, valt geenszins te vergelijken met de manier hoe Wilders zich profileert tegenover radicale moslims. Er zijn tegenwoordig juist radicale moslims die tijdens anti-Israël demonstraties oproepen doen om Joden te laten creperen in gaskamers. Dat Wilders het debat tegenover radicale moslims dan op een felle toon voert, kan ik hem niet kwalijk nemen als er zich dergelijke praktijken voordoen in Nederland. Oproepen tot Jodenmoord doen mij juist meer denken aan de geschiedenis.

Voerde Wilders het debat maar mét radicale moslims. Edoch, dat is nu juist niet het geval.
Wilders voert het debat met niemand, verruwt de politiek op een schadelijke wijze en boort continue slechte krachten in moslimland aan.

"Wat de NSB "Gods volk" heeft aangedaan", zo formuleer je.
1. Volgens mij zei Geert Mak al dat hij de vergelijking uiteraard niet maakt op het punt van geweld. (Helaas doen aanhangers van Wilders dat wel richting moslims, hetzij verbaal, hetzij non-verbaal.)
2. De NSB was in de jaren dertig een gewone beweging waar de man in de straat zich goed in kon herkennen en die nog weinig van doen had met Jodenvervolging.
3. Je lijkt te suggereren dat de NSB minder erg was geweest als alles wat zij deden niet tegen Joden, maar tegen moslims gericht was geweest. (Ik hoop dat ik je verkeerd begrijp.)

[Marie-Henriëtte]

maar dat was ook niet wat herman van veen betoogde. nu maak je eigenlijk dezelfde gedachtesprong als de telegraaf.
daarnaast, moslims of niet, God heeft Zijn Woord geschreven over naasten en hoe we daarmee om dienen te gaan. dat herken ik niet direct terug in wat mij van dhr. wilders via de media ter ore of oge komt. ik denk dat je wat te grote stappen neemt in je posting.

Eén van de grootste kenmerken (zeker in de winsttijd van de NSB) was toch wel dat de leiders bekend stonden om hun klassieke vorm (uitingen) van Jodenhaat. Grote terughoudendheid is geboden met het maken van nazi-vergelijkingen, want wat gebeurde er (terecht) met NSB’ers na de Tweede Wereld oorlog? Dan zou dat nu ook met PVV’ers moeten gebeuren en dat gaat mij toch wel iets té ver. Wilders is van hetzelfde laken en pak als Geert Mak, ook hij maakt nazi-vergelijkingen door “Mein Kampf” te vergelijken met de Koran. Ik kan mij de verdrietige reacties van moslims daarop voorstellen, ik zou ook verdrietig zijn als Wilders dat deed met de Bijbel. Nazi-vergelijkingen horen (mijns inziens) gewoon niet thuis in een beschaafd debat Sela, het legt een bom onder iedere discussie en wat schiet je daarmee op?

[sela]

goed, als je dat van me wilt horen, ook ik vind dat het gebeuren uit de 2e wereldoorlog op zich staat en dat dat niet vandaag aan de hand is binnen de pvv in die verschijningsvorm. maar me dunkt dat we daarmee niet uitgepraat zijn, want, zoals ik hierboven betoogd, ik denk dat je in je conclusies te grote stappen neemt.

[Marie-Henriëtte]

goed, als je dat van me wilt horen, ook ik vind dat het gebeuren uit de 2e wereldoorlog op zich staat en dat dat niet vandaag aan de hand is binnen de pvv in die verschijningsvorm. maar me dunkt dat we daarmee niet uitgepraat zijn, want, zoals ik hierboven betoogd, ik denk dat je in je conclusies te grote stappen neemt.

Nemen Geert Mak en Herman van Veen met het gebruik van nazi-terminologie (NSB) dan ook geen hele grote stappen? Expliciet verwijzen ze naar de geschiedenis, die donkere geschiedenis waarbij zes miljoen joden en ontelbare andere hulpeloze mensen (Sinti en Roma, maar ook gehandicapten) werden vermoord. Willen ze dat Wilders nu bij voorbaat al aanpraten, een genocide? Bestrijdt Wilders met juiste argumenten en niet middels nazi-vergelijkingen of een wetenschappelijk onderzoek dat is uitgevoerd door enkel links georiënteerde onderzoekers, die aantonen dat Wilders extreem-rechts is.

[sela]

naziterminologie is een te grote term, denk ik. zo spraken van veen en naar aanleiding daarvan mak er niet over. heb je kans gezien de stukken te lezen of te zien? en wellicht is het goed om het onderzoek niet te verwarren met deze discussie? herman van veen is gewoon een artiest.

[Mister]

goed, als je dat van me wilt horen, ook ik vind dat het gebeuren uit de 2e wereldoorlog op zich staat en dat dat niet vandaag aan de hand is binnen de pvv in die verschijningsvorm. maar me dunkt dat we daarmee niet uitgepraat zijn, want, zoals ik hierboven betoogd, ik denk dat je in je conclusies te grote stappen neemt.

Nemen Geert Mak en Herman van Veen met het gebruik van nazi-terminologie (NSB) dan ook geen hele grote stappen? Expliciet verwijzen ze naar de geschiedenis, die donkere geschiedenis waarbij zes miljoen joden en ontelbare andere hulpeloze mensen (Sinti en Roma, maar ook gehandicapten) werden vermoord. Willen ze dat Wilders nu bij voorbaat al aanpraten, een genocide? Bestrijdt Wilders met juiste argumenten en niet middels nazi-vergelijkingen of een wetenschappelijk onderzoek dat is uitgevoerd door enkel links georiënteerde onderzoekers, die aantonen dat Wilders extreem-rechts is.

Vraag is of Wilders zijn ook bezig houdt met het sociaal-darwinisme?

[Marie-Henriëtte]

goed, als je dat van me wilt horen, ook ik vind dat het gebeuren uit de 2e wereldoorlog op zich staat en dat dat niet vandaag aan de hand is binnen de pvv in die verschijningsvorm. maar me dunkt dat we daarmee niet uitgepraat zijn, want, zoals ik hierboven betoogd, ik denk dat je in je conclusies te grote stappen neemt.

Nemen Geert Mak en Herman van Veen met het gebruik van nazi-terminologie (NSB) dan ook geen hele grote stappen? Expliciet verwijzen ze naar de geschiedenis, die donkere geschiedenis waarbij zes miljoen joden en ontelbare andere hulpeloze mensen (Sinti en Roma, maar ook gehandicapten) werden vermoord. Willen ze dat Wilders nu bij voorbaat al aanpraten, een genocide? Bestrijdt Wilders met juiste argumenten en niet middels nazi-vergelijkingen of een wetenschappelijk onderzoek dat is uitgevoerd door enkel links georiënteerde onderzoekers, die aantonen dat Wilders extreem-rechts is.

Vraag is of Wilders zijn ook bezig houdt met het sociaal-darwinisme?

Je hebt een goede smaak qua literatuur. Maar misschien is Wilders wel gelovig, eigenlijk weten we helemaal niet zoveel over Wilders.

[Luther]

goed, als je dat van me wilt horen, ook ik vind dat het gebeuren uit de 2e wereldoorlog op zich staat en dat dat niet vandaag aan de hand is binnen de pvv in die verschijningsvorm. maar me dunkt dat we daarmee niet uitgepraat zijn, want, zoals ik hierboven betoogd, ik denk dat je in je conclusies te grote stappen neemt.

Nemen Geert Mak en Herman van Veen met het gebruik van nazi-terminologie (NSB) dan ook geen hele grote stappen? Expliciet verwijzen ze naar de geschiedenis, die donkere geschiedenis waarbij zes miljoen joden en ontelbare andere hulpeloze mensen (Sinti en Roma, maar ook gehandicapten) werden vermoord. Willen ze dat Wilders nu bij voorbaat al aanpraten, een genocide? Bestrijdt Wilders met juiste argumenten en niet middels nazi-vergelijkingen of een wetenschappelijk onderzoek dat is uitgevoerd door enkel links georiënteerde onderzoekers, die aantonen dat Wilders extreem-rechts is.

Dit is steeds weer de fout die in deze discussie gemaakt wordt...
Iedereen roept altijd: We moeten van de geschiedenis leren.
Nu is er een overeenkomst tussen de wijze waarop de NSB (als partij!!!) in de jaren '30 van de vorige eeuw (!!) opereerde en georganiseerd was. Er is een overeenkomst in wat betreft de plaats en de functie van de leider. Er is een overeenkomst wat betreft de rethorica, de wijze waarop het debat gevoerd wordt.
En omdat we weten hoe dat afliep met de NSB (en we hopen met elkaar dat de PVV niet die kant opgaat), dan is het toch logisch om die overeenkomst aan te tonen om vervolgens van de geschiedenis te leren?
Je zegt dan echt niet dat Wilders ook geweld wil gebruiken, dat Wilders mensen wil ombrengen, etc. Nee, je deelt alleen je zorgen in de frapante overeenkomsten tussen de NSB en de PVV. Dat lijkt me geen punt om van in de stress te schieten.

Overigens ben ik wel nieuwsgierig, Marie-Henriëtte, waarom jij je bijna persoonlijk aangevallen voelt, als er een verband tussen de opkomst van de PVV en de jaren 1933-1945 wordt gelegd?

[Josephus]

Gisteren en vandaag waren respectievelijk advocaat Bram Moskowicz en historicus Maarten van Rossem in het tv-programma De Wereld Draait Door. Daarin kwam deze kwestie ook aan bod.

Moskowicz vond dat de vrijheid van meningsuiting op zich wel zo ver gaat dat je iets of iemand mag vergelijken met de NSB. Hij voegde er wel aan toe, dat mensen die die vergelijking maken niet net moeten doen of ze dat volkomen neutraal doen (ik geef het even in eigen woorden weer). De connotatie met andere gebeurtenissen uit die tijd is duidelijk aanwezig. Mijns inziens heeft hij daarmee gelijk. Vrijwel alle WOII-vergelijkingen hebben een moraliserende ondertoon.

Van Rossem gaf aan dat zulke vergelijkingen niet handig en ook niet nodig zijn. "Laat die jaren dertig nu maar rusten". Volgens hem kun je Wilders c.s. veel beter met inhoudelijke argumenten te lijf gaan. Ook met Van Rossem ben ik het eens. Ik vind in een discussie het maken van vergelijkingen met een periode van bijna een eeuw geleden eigenlijk een teken van armoede. Blijkbaar heeft iemand dan geen betere argumenten meer. En meestal werkt het ook averechts: in dit geval staat Wilders meteen weer in de spotlights, terwijl de "WOII-vergelijkers" dat vast niet bedoeld zullen hebben...

Ik wees onlangs hier ook al op dit artikel: http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/4464

[Luther]

Gisteren en vandaag waren respectievelijk advocaat Bram Moskowicz en historicus Maarten van Rossem in het tv-programma De Wereld Draait Door. Daarin kwam deze kwestie ook aan bod.

Moskowicz vond dat de vrijheid van meningsuiting op zich wel zo ver gaat dat je iets of iemand mag vergelijken met de NSB. Hij voegde er wel aan toe, dat mensen die die vergelijking maken niet net moeten doen of ze dat volkomen neutraal doen (ik geef het even in eigen woorden weer). De connotatie met andere gebeurtenissen uit die tijd is duidelijk aanwezig. Mijns inziens heeft hij daarmee gelijk. Vrijwel alle WOII-vergelijkingen hebben een moraliserende ondertoon.

Van Rossem gaf aan dat zulke vergelijkingen niet handig en ook niet nodig zijn. "Laat die jaren dertig nu maar rusten". Volgens hem kun je Wilders c.s. veel beter met inhoudelijke argumenten te lijf gaan. Ook met Van Rossem ben ik het eens. Ik vind in een discussie het maken van vergelijkingen met een periode van bijna een eeuw geleden eigenlijk een teken van armoede. Blijkbaar heeft iemand dan geen betere argumenten meer. En meestal werkt het ook averechts: in dit geval staat Wilders meteen weer in de spotlights, terwijl de "WOII-vergelijkers" dat vast niet bedoeld zullen hebben...

Ik wees onlangs hier ook al op dit artikel: http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/4464

Het vervelende is echter dat Wilders NOOIT op inhoudelijke argumenten ingaat en ondertussen de samenleving wel meesleurt in wantrouwen en angst voor de overheid, voor buitenlanders, voor moslims, etc. Daarmee maakt hij krachten los, waarvan we de gevolgen nog maar nauwelijks kunnen overzien.
Bovendien levert het niets op. Wet- en regelgeving en het onderhouden van de rechtstaat is een ingewikkeld proces. Dat kun je niet met one-liners af doen.
De ongeduldige en mopperende massa moet eens hard tot de orde geroepen worden i.p.v. gekoesterd uit angst voor heer W.

[Marie-Henriëtte]

Overigens ben ik wel nieuwsgierig, Marie-Henriëtte, waarom jij je bijna persoonlijk aangevallen voelt, als er een verband tussen de opkomst van de PVV en de jaren 1933-1945 wordt gelegd?

Waaruit maak jij op dat ik mij persoonlijk aangevallen voel? Omdat ik een potentiële PVV stemmer zou kunnen zijn? Zal ik niet worden hoor. Wilders gaat wat mij betreft behoorlijk over de schreef met uitspraken om miljoenen moslims weer naar hun land van herkomst terug te sturen (waar vervolgens door de media weer “deporteren” van wordt gemaakt, een zwaar beladen term en uit zijn verband getrokken). Al vijf jaar lang -sinds ik gerechtigd ben om te stemmen- stem ik op een kleinere christelijke partij die momenteel meeregeert en niemand uitsluit, ook geen vrouwen. Verder vind ik het smijten met nazi-terminologie niet horen bij een beschaafd debat, dat heeft te maken met mijn normen en waarden. Politici horen een voorbeeld te zijn voor burgers, dat zijn ze niet wanneer ze elkaar voor Hitler, Goebbels en Eichmann blijven uitmaken. De nazi-vergelijkingen die Wilders zelf maakt vind ik verwerpelijk, maar ook die van bijvoorbeeld Mohammed Rabbae (zat in GroenLinks). Tijd voor afscheid van de vergelijkingen met WO2, ze voegen niets toe aan het debat. Herman van Veen heeft verschillende haatmails gehad na zijn uitspraak, uiterst onfatsoenlijk dat mensen het in hun hoofd durven te halen om haatmails te sturen. Maar dat vindt Wilders ook, die deze haatmails aan het adres van Herman van Veen direct heeft veroordeeld.