Herman van Veen: Pas op PVV, wordt niet als NSB!

[memento]

In tijden van crisis blijkt het democratische stelsel (in Nederlandse vorm) slecht houdbaar. Dan is een charismatisch leider nodig. Men zie nazi-Duitsland, maar ook bijvoorbeeld de USA met als duidelijke leider haar president.

Mensen vertrouwen liever één man, dan een kabinet waarbinnen altijd wel onenigheden zijn. Eén man kan daadkrachtig overkomen, voor een groep mensen (kabinet) is dat praktisch onmogelijk.

Wilders is m.i. júist doordat hij zich duidelijk als voorman presenteert zo populair. Hij is duidelijk, en komt daadkrachtig over. Dat willen mensen in crisistijd. En tegelijkertijd is dat ook waar dhr. Veen tegen waarschuwd. Al dan niet terecht.

Persoonlijk waardeer ik de democratie niet zo hoog. Andere regeringsvormen, zoals dictatuur (alleenheerser), monarchie of artistocratie (zoals bv Aristoteles of Plato) kunnen ook prima werken. Het gaat m.i. meer om de inhoud van het beleid, dan de manier waarop de regering vorm word gegeven. Ik deel de reactie van dhr. Veen dan ook niet, want zijn (ongenoemde) vooronderstelling is dat democratie de enige juiste regeringsvorm is.

[Luther]

Persoonlijk waardeer ik de democratie niet zo hoog. Andere regeringsvormen, zoals dictatuur (alleenheerser), (...) kunnen ook prima werken.

Dit kun je niet menen!
Of je bent niet goed geïnformeerd, of je hebt nog nooit gesproken met mensen die in een dictatuur geleefd hebben of nog leven.

[Luther]

Overigens ben ik wel nieuwsgierig, Marie-Henriëtte, waarom jij je bijna persoonlijk aangevallen voelt, als er een verband tussen de opkomst van de PVV en de jaren 1933-1945 wordt gelegd?

Waaruit maak jij op dat ik mij persoonlijk aangevallen voel? Omdat ik een potentiële PVV stemmer zou kunnen zijn? Zal ik niet worden hoor. Wilders gaat wat mij betreft behoorlijk over de schreef met uitspraken om miljoenen moslims weer naar hun land van herkomst terug te sturen (waar vervolgens door de media weer “deporteren” van wordt gemaakt, een zwaar beladen term en uit zijn verband getrokken). Al vijf jaar lang -sinds ik gerechtigd ben om te stemmen- stem ik op een kleinere christelijke partij die momenteel meeregeert en niemand uitsluit, ook geen vrouwen. Verder vind ik het smijten met nazi-terminologie niet horen bij een beschaafd debat, dat heeft te maken met mijn normen en waarden. Politici horen een voorbeeld te zijn voor burgers, dat zijn ze niet wanneer ze elkaar voor Hitler, Goebbels en Eichmann blijven uitmaken.

Maar waar zie jij mij dat doen?
Het is echt veel genuanceerder. Herman van Veen en Geert Mak (ook links net als jij )waarschuwden voor de vergelijkingen die ze zagen tussen de opkomst en de organisatie van de NSB en de opkomst en organisatie van de PVV. Meer niet, minder ook niet. We praten dan over de jaren '30, niet over de jaren '40.

[Josephus]

Het vervelende is echter dat Wilders NOOIT op inhoudelijke argumenten ingaat en ondertussen de samenleving wel meesleurt in wantrouwen en angst voor de overheid, voor buitenlanders, voor moslims, etc. Daarmee maakt hij krachten los, waarvan we de gevolgen nog maar nauwelijks kunnen overzien. Bovendien levert het niets op. Wet- en regelgeving en het onderhouden van de rechtstaat is een ingewikkeld proces. Dat kun je niet met one-liners af doen.

Wanneer iemand niet op inhoudelijke argumenten ingaat, is dat inderdaad vervelend in een discussie. Anderzijds geeft iemand daarmee eigenlijk wel zijn eigen onkunde aan en diskwalificeert hij zichzelf op die manier. Misschien is zoiets niet direct zichtbaar, maar op de langere termijn komt dat vanzelf wel openbaar (bijvoorbeeld als men mee gaat regeren).

Jouw opmerking over one-liners is precies de reden waarom ik die WOII-vergelijkingen zo zinloos vind. Bovendien speel je daarmee Wilders alleen maar in de kaart. Kijk naar de afgelopen dagen. Er was bijna geen tv-programma dat geen aandacht besteedde aan de opmerkingen van Herman van Veen. Naast alle (al dan niet gespeelde) verontwaardiging moet Geert Wilders ongetwijfeld in zijn vuistje hebben gelachen om zoveel gratis publiciteit. Met zulke vijanden heb je bijna geen vrienden meer nodig...

[Josephus]

Het is echt veel genuanceerder. Herman van Veen en Geert Mak (ook links net als jij )waarschuwden voor de vergelijkingen die ze zagen tussen de opkomst en de organisatie van de NSB en de opkomst en organisatie van de PVV. Meer niet, minder ook niet. We praten dan over de jaren '30, niet over de jaren '40.

Ik vind je hierin een beetje naïef, Luther. Geloof jij werkelijk dat dat soort vergelijkingen volstrekt neutraal bedoeld zijn? En zo ja, waarom kies je dan uitgerekend voor een periode die het overgrote merendeel van de Nederlandse bevolking alleen uit boekjes kent? Kies dan een recentere en actuelere vergelijking, zou ik zeggen... Ik vind het trouwens ook opvallend dat dit soort vergelijkingen vooral gemaakt wordt door mensen die zichzelf als 'links' profileren.

[memento]

Persoonlijk waardeer ik de democratie niet zo hoog. Andere regeringsvormen, zoals dictatuur (alleenheerser), (...) kunnen ook prima werken.

Dit kun je niet menen!
Of je bent niet goed geïnformeerd, of je hebt nog nooit gesproken met mensen die in een dictatuur geleefd hebben of nog leven.

Het rijk van Constantijn de Grote was ook een dictatuur. Onder de regering van sommige vroege Moslim-alleenheersers is vrede geweest (ook voor anders-denkenden). Veel landen hebben een absolute monarchie (of een praktisch absolute monarchie) gehad, wat praktisch ook een dictatuur is, en hebben in vrede geleefd. Ook de koningen onder het OT waren alleen-heersers.

Het gaat bij een regering niet om de vorm, maar om de inhoud. En laat bij een democratie nu (vanwege de interne verdeeldheid, en de snelle wisseling van machten) de inhoud nu vaak het slechtst zijn. Wie puur kijkt naar secularisatie, zal zien dat deze het hardst gaan waar een democratie is.

(Niet dat ik pleit voor de afschaffing of het strijden tegen de democratie. Ik ben blij dat iemand als onze aanstaande doorluchte koning, Willem Alexander, niet de alleenmacht krijgt. Maar puur theoretisch bezien zie ik weinig voordelen van de democratie, wanneer je deze vergelijkt met andere regeringsvormen.)

[Erasmiaan]

Persoonlijk waardeer ik de democratie niet zo hoog. Andere regeringsvormen, zoals dictatuur (alleenheerser), (...) kunnen ook prima werken.

Dit kun je niet menen!
Of je bent niet goed geïnformeerd, of je hebt nog nooit gesproken met mensen die in een dictatuur geleefd hebben of nog leven.

Het rijk van Constantijn de Grote was ook een dictatuur. Onder de regering van sommige vroege Moslim-alleenheersers is vrede geweest (ook voor anders-denkenden). Veel landen hebben een absolute monarchie (of een praktisch absolute monarchie) gehad, wat praktisch ook een dictatuur is, en hebben in vrede geleefd. Ook de koningen onder het OT waren alleen-heersers.

Het gaat bij een regering niet om de vorm, maar om de inhoud. En laat bij een democratie nu (vanwege de interne verdeeldheid, en de snelle wisseling van machten) de inhoud nu vaak het slechtst zijn. Wie puur kijkt naar secularisatie, zal zien dat deze het hardst gaan waar een democratie is.

(Niet dat ik pleit voor de afschaffing of het strijden tegen de democratie. Ik ben blij dat iemand als onze aanstaande doorluchte koning, Willem Alexander, niet de alleenmacht krijgt. Maar puur theoretisch bezien zie ik weinig voordelen van de democratie, wanneer je deze vergelijkt met andere regeringsvormen.)

De term "dictatuur" zegt wat over de inhoud. Als jij dictatuur vertaalt met "alleenheersen", dan ontbreekt het je aan kennis over de regeringsvorm (staatsrecht!). Overigens krijg ik dat idee ook als ik zie hoe je andere regeringsvormen bespreekt.

[Auto]

De term "dictatuur" zegt wat over de inhoud. Als jij dictatuur vertaalt met "alleenheersen", dan ontbreekt het je aan kennis over de regeringsvorm (staatsrecht!). Overigens krijg ik dat idee ook als ik zie hoe je andere regeringsvormen bespreekt.

Nou verblijd jij ons dan met jouw kennis en geef dan argumenten waarom Memento hier fout zou zitten.

[memento]

De term "dictatuur" zegt wat over de inhoud. Als jij dictatuur vertaalt met "alleenheersen", dan ontbreekt het je aan kennis over de regeringsvorm (staatsrecht!). Overigens krijg ik dat idee ook als ik zie hoe je andere regeringsvormen bespreekt.

Ik kies er bewust voor om niet vanuit staatsrechtelijk oogpunt regeringsvormen te bezien, maar vanuit het oogpunt van hoe ze functioneren of gefunctioneerd hebben. Binnen dat kader heb ik er geen enkel probleem mee om sommige monarchiën als dictatuur te bestempelen, en sommige dictators als alleen-heersers te noemen.

[Erasmiaan]

De term "dictatuur" zegt wat over de inhoud. Als jij dictatuur vertaalt met "alleenheersen", dan ontbreekt het je aan kennis over de regeringsvorm (staatsrecht!). Overigens krijg ik dat idee ook als ik zie hoe je andere regeringsvormen bespreekt.

Nou verblijd jij ons dan met jouw kennis en geef dan argumenten waarom Memento hier fout zou zitten.

Een dictatuur is een staatsvorm met een alleenheerser die alle macht naar zich toe getrokken heeft. Het ontbreekt aan een machtenscheiding (zoals Montesquieu die uitgewerkt heeft).

[memento]

De term "dictatuur" zegt wat over de inhoud. Als jij dictatuur vertaalt met "alleenheersen", dan ontbreekt het je aan kennis over de regeringsvorm (staatsrecht!). Overigens krijg ik dat idee ook als ik zie hoe je andere regeringsvormen bespreekt.

Nou verblijd jij ons dan met jouw kennis en geef dan argumenten waarom Memento hier fout zou zitten.

Een dictatuur is een staatsvorm met een alleenheerser die alle macht naar zich toe getrokken heeft. Het ontbreekt aan een machtenscheiding (zoals Montesquieu die uitgewerkt heeft).

Mja, dat is theorie. Ik kijk in dezen liever naar de praktijk. Sommige oudere monarchieën hadden praktisch ook alleen-heerschappij zonder machtenscheiding, net als sommige oude Moslim-regeerders. Ook de regering van bv Constantijn de Grote kan je (als je kijkt naar hoe het gefunctioneerd heeft) als "alleen-heerschappij zonder machtenscheiding" aanmerken. En velen van hen hebben goed geregeerd.

Mijn stelling blijft dus: Het gaat bij een regering niet om de vorm, maar om de inhoud. En laat bij een democratie nu (vanwege de interne verdeeldheid, en de snelle wisseling van machten) de inhoud nu vaak het slechtst zijn. Wie puur kijkt naar secularisatie, zal zien dat deze het hardst gaan waar een democratie is.

[Marie-Henriëtte]

Onder de regering van sommige vroege Moslim-alleenheersers is vrede geweest (ook voor anders-denkenden).

Wellicht zou je willen toelichten over welke sommige vroege moslim-alleenheersers je het hier hebt? Nadat Omar ibn al-Khattab Palestina en Jeruzalem veroverde, kregen de joden en christenen het zwaar te verduren. Ze moesten zich onderscheiden in hun kleding ten opzichte van moslims en ook kregen ze minder rechten dan moslims.

[Erasmiaan]

De term "dictatuur" zegt wat over de inhoud. Als jij dictatuur vertaalt met "alleenheersen", dan ontbreekt het je aan kennis over de regeringsvorm (staatsrecht!). Overigens krijg ik dat idee ook als ik zie hoe je andere regeringsvormen bespreekt.

Nou verblijd jij ons dan met jouw kennis en geef dan argumenten waarom Memento hier fout zou zitten.

Een dictatuur is een staatsvorm met een alleenheerser die alle macht naar zich toe getrokken heeft. Het ontbreekt aan een machtenscheiding (zoals Montesquieu die uitgewerkt heeft).

Mja, dat is theorie. Ik kijk in dezen liever naar de praktijk. Sommige oudere monarchieën hadden praktisch ook alleen-heerschappij zonder machtenscheiding, net als sommige oude Moslim-regeerders. Ook de regering van bv Constantijn de Grote kan je (als je kijkt naar hoe het gefunctioneerd heeft) als "alleen-heerschappij zonder machtenscheiding" aanmerken. En velen van hen hebben goed geregeerd.

Mijn stelling blijft dus: Het gaat bij een regering niet om de vorm, maar om de inhoud. En laat bij een democratie nu (vanwege de interne verdeeldheid, en de snelle wisseling van machten) de inhoud nu vaak het slechtst zijn. Wie puur kijkt naar secularisatie, zal zien dat deze het hardst gaan waar een democratie is.

Een dictator maakt ook misbruik van die macht, dat was ik nog vergeten op te schrijven. Daarom heet hij "dictator" of "potentaat".

[Jongere]

Onder de regering van sommige vroege Moslim-alleenheersers is vrede geweest (ook voor anders-denkenden).

Wellicht zou je willen toelichten over welke sommige vroege moslim-alleenheersers je het hier hebt? Nadat Omar ibn al-Khattab Palestina en Jeruzalem veroverde, kregen de joden en christenen het zwaar te verduren. Ze moesten zich onderscheiden in hun kleding ten opzichte van moslims en ook kregen ze minder rechten dan moslims.

Zo lang de Arabische moslims Jeruzalem in hun macht hadden, mochten de christenen daar vrij hun pelgrimstochten naar toe doen en was er geen verdrukking. Toen de Turkse moslims Jeruzalem in hun macht kregen, veranderde dat echter. (Het gaat dus beide om moslims!) Waarop de kruistochten volgden, waarbij vele Joden en moslims zijn omgebracht.

[Marie-Henriëtte]

Zo lang de Arabische moslims Jeruzalem in hun macht hadden, mochten de christenen daar vrij hun pelgrimstochten naar toe doen en was er geen verdrukking.

Christenen mochten een pelgrimstocht doen en nog wel meer. Maar het is belangrijk dat christenen het Evangelie brengen, en dat mocht niet onder islamitische wetgeving. De vrede kon je als christen zijnde bewaren door niet over de Waarheid te beginnen. Deed je dit wel, dan was de kans op vervolging groot.

Herman van Veen en Geert Mak (ook links net als jij)

Ik ben links en jij rechts? Ik denk dat je aardig in de war bent. Bestudeer nog eens even goed de inhoud van jouw berichten die jij in dit topic en andere topics over Wilders hebt geplaatst. Bezoek vervolgens eens de site van de SP met onderwerpen over Wilders, en je zult zien dat zij zich op exact dezelfde manier profileren als jij. WO2 vergelijkingen vieren hoogtij op sites van de SP, PvdA en GroenLinks. Voel jij je geen vreemde eend (als links georiënteerde man) in de Staatkundig Gereformeerde bijt?