De plaats van de duivel in verleden, heden en toekomst

[Wilma van den Berg]

Beste mensen,

Enige tijd geleden sprak een van onze predikanten uit de Gereformeerde Gezindte de volgende woorden:"Na de hemelvaart is de duivel niet meer in de hemel geweest."
Ik heb hier lang over nagedacht maar kan er niet uitkomen tot op heden. Want, is de duivel dan voor de hemelvaart wel in de hemel geweest? En in de hemel is toch alles volmaakt....?! Dus daar kan de duivel toch niet wonen; Gods Woord zegt dat zijn plaats in de hel is. Enzovoorts...je kunt zelf nog een heleboel gedachten verwoorden. Graag zou ik hierover van gedachten wisselen en open daarom een nieuw topic. NIET om op predikanten en kerkverbanden te schuiven maar om het theologische stuk: wat is de plaats van de duivel?

Met vriendelijke groet,
WvdB

[Johann Gottfried Walther]

In Job lezen we toch dat de duivel bij God kwam, voor Zijn troon.
Dus dat is denk ik duidelijk een aanwijzing dat hij in de hemel kon komen.

En Openbaring 13 vers 8 wordt weleens uitgelegd als dat met de hemelvaart van Christus de duivelen,
Christus wilde tegenhouden de hemel in te gaan, en dat ze toen over wonnen zijn, en dat ze toen niet meer in de hemel konden komen.

Maar er zijn meer teksten, maar soms is het wel lastig te bepalen wat er precies bedoeld wordt, en ook wanneer.
We weten ook niet zoveel, wel dat hij op aarde rondgaat, en het liefste iedereen het verderf in wil slepen.

[-DIA-]

Beste mensen,

Enige tijd geleden sprak een van onze predikanten uit de Gereformeerde Gezindte de volgende woorden:"Na de hemelvaart is de duivel niet meer in de hemel geweest."
Ik heb hier lang over nagedacht maar kan er niet uitkomen tot op heden. Want, is de duivel dan voor de hemelvaart wel in de hemel geweest? En in de hemel is toch alles volmaakt....?! Dus daar kan de duivel toch niet wonen; Gods Woord zegt dat zijn plaats in de hel is. Enzovoorts...je kunt zelf nog een heleboel gedachten verwoorden. Graag zou ik hierover van gedachten wisselen en open daarom een nieuw topic. NIET om op predikanten en kerkverbanden te schuiven maar om het theologische stuk: wat is de plaats van de duivel?

Met vriendelijke groet,
WvdB

Ik heb het ook vaak gehoord, en geloof ook dat dat waar is. Zoals we lezen in Job, dat de duivel "kwam waar bij de kinderen Gods, om zich voor de HEERE te stellen" komt niet meer voor.
De duivel is tot op een zekere hoogte gebonden, al zal hij losgelaten worden voor een tijd, in het laatste der dagen.
De duivel gaat (ik denk dat dat wel gesteld kan worden) nu op de aarde rond, als een briesende leeuw, zoekende te verslinden het werk van God, en zelfs (indien het mogelijk ware) de uitverkorenen te verleiden...

[Wilma van den Berg]

In Job lezen we toch dat de duivel bij God kwam, voor Zijn troon.
Dus dat is denk ik duidelijk een aanwijzing dat hij in de hemel kon komen.

Maar ik ben er vast van overtuigd dat het in de hemel goed en volmaakt is. Dan kan de duivel er toch niet zijn, want dan zouden de gezaligden verschrikt worden en Gods eer niet klimmen uit het stof en zou ook daar de strijd moeten gevoerd worden. Zijn er (nog meer) teksten/tekstverwijzingen?

Hemel en hel zijn altijd 'ongrijpbaar'(en dat is maar goed ook) maar als er gezegd wordt dat mensen elkaar in de hemel/hel zullen herkennen e.d. kun je ook het vraagstuk plaatsen: hoe zit dat dan, het gaat toch om God? Waar halen mensen bepaalde dingen vandaan die ze zeggen...

...soms verbazen dingen me echt....

[NRC]

In hemel is geen tijd. So ook geen before and after.
At this moment in hemel zijn geen mensen. Dat lees ik in de bijble: wij zien uit naar opstanding en dan zullen we Jesus zien.
Niet eerder. Als mensen al in de hemel, waarom dan nog opstaan?

[Jongere]

Maar ik ben er vast van overtuigd dat het in de hemel goed en volmaakt is. Dan kan de duivel er toch niet zijn, want dan zouden de gezaligden verschrikt worden en Gods eer niet klimmen uit het stof en zou ook daar de strijd moeten gevoerd worden. Zijn er (nog meer) teksten/tekstverwijzingen?

Wilma, misschien moet je jezelf eerst de vraag stellen hoe je erbij komt dat in de hemel alles goed en volmaakt is? Hoewel we voorzichtig moeten zijn met deze dingen, geloof ik wel dat die predikant gelijk had. Ik zal proberen om wat meer tekstverwijzingen te geven.

Ten eerste over de hemelen, zijn die goed en volmaakt? Ik weet niet of je dat kunt lezen in de Bijbel. Ik lees er wel twee andere dingen, die je misschien verwart: ten eerste dat God goed en volmaakt is. Ten tweede dat Zijn nieuwe schepping dat zal zijn (bv. Jes. 11).
Maar de hemel nu, wat is dat? Ik lees het volgende erover in de Bijbel. Allereerst geloven de meeste christenen dat de zonde in de hemel (!) begonnen is, met de val van engelen. Of misschien beter gezegd: in ieder geval onder Zijn engelen. Dat is inderdaad niet te bevatten, maar wel gebeurd.
Ten tweede lees ik dit in Job 15: Zie, op Zijn heiligen zou Hij niet vertrouwen, en de hemelen zijn niet zuiver in Zijn ogen. De kanttekeningen betrekken 'hemelen' op de engelen, die ook niet volmaakt zijn. Misschien denken wij te vaak in zwart-wit beelden over bijv. de hemel. Het moet daar dan goed zijn, en dat betekent volmaakt. Maar we moeten oppassen met wat we zeggen, als dat niet op grond van de Schrift is. Zelfs de engelen beseffen op die volmaakte plaats wie zij zijn ten opzichte van de heilige God, zie hoe ze zich gedragen in Jesaja 6: heilig, heilig, heilig.. En bedekken hun gezicht en voeten met hun vleugelen. Zelfs de hemelen zijn niet zuiver voor Hem.
Ten derde ben ik van mening dat in Job 1 ook duidelijk wordt dat de satan zich in de hemel bevindt (lees: bevond), maar over de uitleg van dat hoofdstuk kunnen de meningen verschillen. Ik geloof dat het zo is omdat ik deze tekst combineer met de teksten die ik hieronder zal plaatsen.
Ten vierde zien we in Openbaring 12 dat de hemel strijdtoneel is. Misschien moet je hier de 'lucht' zien (zoals Ef. 6: geestelijke boosheden in de lucht), maar dat vind ik niet overtuigend. Lees dat hoofdstuk eens rustig door en je ziet hoe het woord hemel wordt gebruikt. Niet voor niets wordt daar een lofzang gezongen omdat de duivel uit de hemel is geworpen!
Ten vijfde zien we in Openbaring 6 dat degenen die martelaren vanwege het evangelie zijn geworden in de hemel roepen om straf en wraak van God op aarde. Dat is in ons eerste gevoel ook niet te combineren met de hemel, waar je snel denkt dat alles daar 'vredig' is en je niet meer aan de aarde denkt.

Dan iets over de plaats van de duivel in de hemel. Ik geloof inderdaad dat de satan in de hemel kon zijn. Dit op basis van bijv. Job, maar vooral wat ik lees in Openbaring 12. Daar wordt gesproken over de vrouw in barensnood (vaak uitgelegd als Christus' kerk, zwanger van Christus). Een kind wordt geboren en dat kind zal de heidenen hoeden met een ijzeren roede (vs 5). Deze duidelijke verwijzing naar psalm 2 kan niet anders dan op Christus slaan. Het wordt weggerukt tot God en Zijn troon. De term weggerukt duidt denk ik mede op Zijn korte leven, zie ook Jes. 53:8. Direct daarna lezen we dit:
En er werd krijg in den hemel(!): Michaël en zijn engelen krijgden tegen den draak, en de draak krijgde ook en zijn engelen.
En zij hebben niet vermocht, en hun plaats is niet meer gevonden in den hemel.
En de grote draak is geworpen, namelijk de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen.

In dat laatste vers wordt duidelijk dat het om de satan gaat uit het paradijs, de oude slang die de hele wereld verleidt!
Maar wat heeft hij dan gedaan in de hemel en waarom kon hij daar zijn?

Dat lees je in het vervolg van Op. 12, direct nadat de satan uit de hemel is geworpen klinkt deze stem:
En ik hoorde een grote stem, zeggende in den hemel: Nu is de zaligheid, en de kracht, en het koninkrijk geworden onzes Gods; en de macht van Zijn Christus; want de verklager onzer broederen, die hen verklaagde voor onzen God dag en nacht is nedergeworpen.
Dus wat deed hij? Verklagen! Aanklagen van de 'broederen', dag en nacht bij God. Precies wat we lezen wat hij doet met Job in Job 1! Ja, zegt de satan, Job dient u dan wel, maar wacht maar eens wat er gebeurt als hij tegenslag krijgt. En God laat het toe. Hoe kan dat, dat de satan aanklaagt? Ik geloof omdat hij tot de dood van Christus rechtsgrond had om dat te doen bij God. Als God wilde, kon Hij na de zondeval de schepping totaal vernietigen, inclusief de satan. Maar Hij deed het niet, zelfs de satan bleef bestaan. Maar de satan kent God heel goed (Jak. 2:19!) en weet dat God rechtvaardig is. En dat er iets "niet klopt", want hoe kan een rechtvaardig God een onrechtvaardige wereld laten bestaan? Pas duizenden jaren na de schepping heeft de satan een verpletterend antwoord gekregen op die vraag: God heeft zelf betaald. Romeinen 3 laat dit duidelijk zien:
(...) door de verlossing, die in Christus Jezus is;
Welken God voorgesteld heeft tot een verzoening, door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, door de vergeving der zonden, die te voren geschied zijn onder de verdraagzaamheid Gods;
Wat staat hier? Dat God de zonden tevoren heeft verdragen. Al die tijd heeft satan kunnen aanklagen en het leek alsof God niets deed, alsof Hij was opgehouden rechtvaardig te zijn. Maar nu heeft God Christus 'voorgesteld' om voor eens en voorgoed te betonen dat Hij rechtvaardig is.

Dat was direct de genadeslag (wonderlijk woord eigenlijk) voor de duivel, en die in de hemelen wonen weten dat, daarom zingen zij. Het enige wat ik moeilijk vind is de vraag, wanneer gebeurde dit precies? De tekst in Openbaring 12 lijkt te wijzen op de hemelvaart: het kind komt bij God en Zijn troon. En inderdaad was de hemelvaart de proclamatie van Gods aanneming van Zijn Zoon. Christus wordt gezeten ter rechterhand van God. En zo krijgt psalm 24 een hele andere dimensie: wie zal de berg des Heeren beklimmen en in de plaats van Zijn heiligheid staan? De psalm geeft een antwoord, maar ieder mens beseft bij het horen daarvan: ik niet. Maar bij de hemelvaart van Christus is die berg beklommen (vers 7 t/m 10).
Alleen de reden waarom ik twijfel dat het ook toen was dat de satan is uitgeworpen is Lukas 10. De Heere stelde 70 om te preken. Zij komen 'enthousiast' terug en zeggen: Heere, ook de duivelen zijn ons onderworpen, in Uw Naam. En dan zegt Jezus: Ik zag den satan, als een bliksem, uit den hemel vallen. Ziet, Ik geve u de macht, om op slangen en schorpioenen te treden, en over alle kracht des vijands; en geen ding zal u enigszins beschadigen.
Teksten met elkaar vergelijkend zou dit erop wijzen dat het toen is gebeurd dat de satan de strijd heeft verloren, toen Jezus de 70 (sterfelijke, gevallen mensen, zij die voor de slang waren gezwicht!) macht gaf over alle kracht van de vijand. Wat daar ook op zou kunnen wijzen is het vervolg van wat de stem zegt in Op. 12: En zij hebben hem overwonnen door het bloed des Lams, en door het woord hunner getuigenis, en zij hebben hun leven niet liefgehad tot den dood toe. Zij hebben hem overwonnen. Maar dit weet ik niet zo goed, want dan zou het vóór het verlossingswerk van Christus zijn gebeurd, zelfs voor Zijn opstanding. Misschien spreekt Christus hier ook als in een visioen, waar Hij de satan ziet vallen na Zijn eigen overwinning. Hij herhaalt de woorden die Hij hier spreekt (macht over slangen en schorpioenen en over geesten) ook vaak na Zijn opstanding, dat zou er ook op kunnen wijzen.

Dat is een beetje wat verschillende teksten er over zeggen.
Maar vooral dit is belangrijk: laat je niet 'schokken' door deze boodschap. De boodschap is nu juist niet dat de duivel in de hemel is/was, maar dat hij er niet meer is! En ook nooit meer zal komen. Het kan schokkend zijn te horen dat hij er kon zijn. Zo schokkend is ook de boodschap van de radicaliteit van de zondeval. Die heeft zelfs de hemelen aangetast. De hele kosmos. Daarom zullen alle elementen brandend vergaan om vernieuwd te worden. En nieuwe aarde ja, maar ook nieuwe hemelen! Waarom zou dat nodig zijn? Maar dat is gelijk de goede boodschap, die herschepping zal plaatsvinden!
Al zo lief heeft God de kosmos gehad, ook Zijn hemelen, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft! In Efeze 1 lezen we over die Zoon:
In Welken wij hebben de verlossing door Zijn bloed, namelijk de vergeving der misdaden, naar den rijkdom Zijner genade (...)
Om in de bedeling van de volheid der tijden, wederom alles tot een te vergaderen in Christus, beide dat in den hemel is, en dat op de aarde is;
In Christus wordt alles tot een vergaderd, wat op de aarde is met wat in de hemel is! Ook de hemelen worden gezuiverd door Zijn werk: wie in Christus is, maakt deel uit van de nieuwe schepping die is begonnen in Hem.
Zelfs de hemelen moesten verzoend worden.. maar zij zijn dat ook! Want God was in Christus de wereld (weer: kosmos!) met Zichzelven verzoenende.

Dit zien we nog duidelijker in Kolossensen, de brief die sterk op Efeze lijkt, in een lofzang over Christus:
Want door Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zienlijk en die onzienlijk zijn, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen;
En Hij is voor alle dingen, en alle dingen bestaan te zamen door Hem;
En Hij is het Hoofd des lichaams, namelijk der Gemeente, Hij, Die het Begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn.
Want het is des Vaders welbehagen geweest, dat in Hem al de volheid wonen zou;
En dat Hij, door Hem vrede gemaakt hebbende door het bloed Zijns kruises, door Hem, zeg ik, alle dingen verzoenen zou tot Zichzelven, hetzij de dingen, die op de aarde, hetzij de dingen die in de hemelen zijn.

Maar bedenk wel de waarschuwing die direct volgt in Openbaring 12 op de lofwoorden van de stem in de hemel:
Hierom bedrijft vreugde, gij hemelen, en gij, die daarin woont! Wee dengenen, die de aarde en de zee bewonen, want de duivel is tot u afgekomen, en heeft groten toorn, wetende, dat hij een kleinen tijd heeft.
En toen de draak zag, dat hij op de aarde geworpen was, zo heeft hij de vrouw vervolgd, die het manneken gebaard had.
(...)
En de draak vergrimde op de vrouw, en ging heen om krijg te voeren tegen de overigen van haar zaad, die de geboden Gods bewaren, en de getuigenis van Jezus Christus hebben.
Iedere ware gelovige zal daarom leren wat navolging is, want satan is afgekomen en weet dat hij nog kleine tijd heeft. "Verwondert u niet, mijn broeders, zo u de wereld haat."

In de wereld zult gij verdrukking hebben, maar hebt goeden moed, Ik heb de wereld overwonnen.

[Wilma van den Berg]

BEDANKT voor het geweldige meedenken. Hier heb ik echt wat aan, fijn!

[Afgewezen]

Jongere, uitstekend stuk. Een hoofd dingen dwarrelden ook al door mijn hoofd, maar een echt goed verhaal kon ik er ook weer niet van maken.
Nog een aanvulling: In Matth. 12 lezen we dat Jezus zegt dat Hij de duivelen kan uitwerpen, doordat Hij eerst de 'sterke', dat is: de Satan, gebonden heeft. Dat heeft dus al plaatsgevonden toen Hij op de aarde kwam.
En ik vraag me af of we in die zin ook niet de binding van Satan in Openb. 20 moeten lezen. Enerzijds gaat hij rond op aarde ("wee degenen die op de aarde wonen"), anderzijds zegt Jezus: "Ik heb hem gebonden..."

[Erasmiaan]

Dit stuk had zo in de Saambinder kunnen staan, van de hand van de (ex-) hoofdredacteur. Ik sluit me bij Afgewezen aan.

[Alexander CD]

Mooi en juist verwoord, Jongere

[-DIA-]

Dit stuk had zo in de Saambinder kunnen staan, van de hand van de (ex-) hoofdredacteur. Ik sluit me bij Afgewezen aan.

...zij het dat het qua stijl wel wat afwijkt...

[Jongere]

On-topic dan maar weer. En gissen naar identiteit hoeft natuurlijk helemaal niet, daarom heb ik zelf maar wat verwijderd.
Voor de duidelijkheid: ik heb me wel eens eerder hierin verdiept. Er staat zelfs ergens op het forum nog een post die over dit onderwerp gaat.

Om on-topic te gaan: waardevolle opmerking, Afgewezen, w.b. de binding van satan. De laatste tijd heb ik e.e.a. gelezen over onder andere occultisme en de macht van de satan. Blijft een moeilijk gebied.

[Jo-Ann]

Jongere, ik heb met verbazing jouw stuk zitten lezen.
Bedankt!
Bij mij wellen nog veel vragen op, maar weet ze nog niet goed te verwoorden. Moet er nog eens over nadenken.

[NRC]

Post van jongere gaat veel over Openbaring. Daarin zijn veel beelden. Satan kan Nero bedoelen of andere threat voor christen.
Ook is in NRC/Gerf Gem meest zo: wie mooi post krijgt lof maar is het waar?

[Afgewezen]

Post van jongere gaat veel over Openbaring. Daarin zijn veel beelden. Satan kan Nero bedoelen of andere threat voor christen.
Ook is in NRC/Gerf Gem meest zo: wie mooi post krijgt lof maar is het waar?

mooi = waar (in dit geval)
Lekker positief NRC, inhoudsvolle bijdragen en zo, ga zo door!