Een waarschuwende stem uit het verleden...

[-DIA-]

Van een fusie zal het dus wel niet komen.

Of alleen met de rechtvleugel van de GG.
Dan kan de linkervleugel misschien samengaan met de HHK.

Als je DWS van de laatste jaren leest, merk je dat ook ds. Mallan als eens een
opmerkingen in die richting deed.
WEL samengaan, MITS de linkerflank eruit is...

[Jongere]

Is het, om een beetje on-topic te gaan, nu helemaal juist om de denkbeelden van ds. de Hengst één op één te verbinden aan het stukje van Janse?

[Afgewezen]

Van een fusie zal het dus wel niet komen.

Of alleen met de rechtvleugel van de GG.
Dan kan de linkervleugel misschien samengaan met de HHK.

Als je DWS van de laatste jaren leest, merk je dat ook ds. Mallan als eens een
opmerkingen in die richting deed.
WEL samengaan, MITS de linkerflank eruit is...

Herverkaveling. Maar idd. kun je je mét Kaw afvragen of dat de oplossing is.

[Kaw]

Nou, ik ben niet echt geïrriteerd, maar ik denk dat het voor iemand die redelijk goed kan kerken in zijn gemeente wel makkelijk praten is om met de vinger naar anderen te wijzen.
En waarschijnlijk zitten er tussen de twee soorten mensen die jij noemt nog wel meerdere varianten. Misschien is begrip soms meer op zijn plaats dan het elkaar veroordelen.
Natuurlijk is het de ideale situatie dat je een trouw lid ben van je eigen gemeente enz., maar de praktijk kan het je soms knap lastig maken.

Ik weet dat je het lastig hebt in je gemeente en soms voor kruimels uitwijkt naar een andere gemeente. Ik oordeel daar niet over. Heb jij er werkelijk inmiddels alles aan gedaan om van de noodzaak van 'shoppen' af te komen? Als jij merkt dat God de preken van de PKN zegent voor je persoonlijke geloofsleven, is het dan terecht om dan niet lid te worden van deze PKN, omdat de gemeenteleden zo onreformatorisch zijn dat jij je er ongemakkelijk bij voelt en je irriteerd tijdens het avondmaal? (Misschien een directe vraag en op de persoon gericht, maar je kunt dat toch wel van me hebben Afgewezen? )

[elbert]

Even een vraagje: is het Bijbels om je medekerkgangers zelf te kiezen?
Of om te zeggen: "we willen wel samengaan, maar pas als die lichte of zware lui eruit zijn?"

[Kaw]

Van een fusie zal het dus wel niet komen.

Of alleen met de rechtvleugel van de GG.
Dan kan de linkervleugel misschien samengaan met de HHK.

Als je DWS van de laatste jaren leest, merk je dat ook ds. Mallan als eens een
opmerkingen in die richting deed.
WEL samengaan, MITS de linkerflank eruit is...

Herverkaveling. Maar idd. kun je je mét Kaw afvragen of dat de oplossing is.

Je kunt twee witte velletjes papier hebben en ze een meter uit elkaar leggen en ze lijken allebei hetzelfde wit. Vervolgens leg je ze bij elkaar en dan blijkt er toch verschil te zitten in de wittinten. Vervolgens verkies je weer voor herverkaveling, want we bespeuren nog steeds verschillende tinten.

[Afgewezen]

Ik weet dat je het lastig hebt in je gemeente en soms voor kruimels uitwijkt naar een andere gemeente. Ik oordeel daar niet over. Heb jij er werkelijk inmiddels alles aan gedaan om van de noodzaak van 'shoppen' af te komen? Als jij merkt dat God de preken van de PKN zegent voor je persoonlijke geloofsleven, is het dan terecht om dan niet lid te worden van deze PKN, omdat de gemeenteleden zo onreformatorisch zijn dat jij je er ongemakkelijk bij voelt en je irriteerd tijdens het avondmaal? (Misschien een directe vraag en op de persoon gericht, maar je kunt dat toch wel van me hebben Afgewezen? )

Ik kan wel wat van je hebben hoor, Kaw. Het is alleen nog weer wat ingewikkelder dan je het hier voorstelt. Want ik ben (weer) lid van de GG. Met als gevolg dat ik me tussen de mensen wel thuisvoel, maar onder de prediking niet. En in de PKN was dat - vaak - andersom.
Maar de vragen die je stelt zijn overigens terecht en e.e.a. toont meteen aan hoe ingewikkeld onze Nederlandse kerkelijke situatie is.

[Geka]

Zomaar een zin van de auteur van DWS: Maar het beklemtonen van het doen van openbare belijdenis als belijdenis van een persoonlijk, levend (zeg maar: zaligmakend) geloof en de daaruit voortvloeiende koppeling van het belijdenis doen en het deel nemen aan het avondmaal is hetzelfde.

Als ik het citaat van ds. Den Hengst lees begrijp ik dat: hij waarschuwt ervoor om het historisch geloof niet aan te zien voor zaligmakend geloof, en de noodzaak van wedergeboorte te verdoezelen.

Maar, betekent het dat het beklemtonen van het doen van openbare belijdenis als geloofsbelijdenis en de koppeling met het HA daarmee op zichzelf ongereformeerd is? Volgens mij is het tegendeel juist waar en gereformeerd: binnen de gereformeerde leer bestaat er geen openbare belijdenis van de waarheid, alleen de openbare geloofsbelijdenis. En die is inderdaad verbonden aan het HA. Zie bijv. het Kort Begrip.

Die notie is op zichzelf niet strijdig met een evenzeer beklemtonen van de noodzaak van wedergeboorte, en zaligmakend geloof, en zelfonderzoek. Het een sluit het ander niet uit maar in.

[Geka]

Dan kan de linkervleugel misschien samengaan met de HHK.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar niet naar uit kijk. Natuurlijk is er op het oog een grote gelijkenis tussen de HHK en het linkse deel van de Ger.Gem., maar in de praktijk zijn de verschillen aanwezig en in mijn ogen te belangrijk om daaraan voorbij te gaan. Ik zeg dit met grote voorzichtigheid en met nadruk dat dit mijn beeld is, maar een aantal dingen uit de linkse kant van de Ger.Gem. zou ik geen ruimte willen geven in de HHK. De verbondsvisie is bijvoorbeeld anders, al lijken een aantal kandidaten uit de HHK een zwak te hebben voor de verbondsvisie van de Ger.Gem.. Ja, de HHK heeft (helaas) geen uitgesproken verbondsvisie, maar de omgang met het genadeverbond ten opzichte van de doop die ik bij de oudere predikanten aantref is wezenlijk anders als bij het gedachtengoed van de Ger.Gem. en dat is inclusief de linkerzijde. Daarnaast hebben ook linkse Ger.Gemmers een bepaald beeld over hoe een preek in elkaar zou moeten steken en wat het uitgangspunt zou moeten zijn voor een predikant. De gemiddelde HHK'er heeft hier niet zo'n uitgesproken mening over en dat geeft de predikanten de ruimte om de preek zo'n vorm te geven zoals het bij de tekst/gemeente/predikant, zeg maar situatie, past. Ik ervaar dat als zeer positief, maar bemerk bij de ingestroomde Ger.Gemmers moeite op dit punt. Ook hier zijn er kandidaten die de Ger.Gemse stijl overnemen en ik zou dat persoonlijk jammer vinden dat dit door de invloed van de ingestroomde Ger.Gemmers dit doorgetrokken wordt.
Als laatste wil ik voorzichtig kenbaar maken dat er bij de linkse Ger.Gemmers er een shop-sfeertje heerst, wat ook bijvoorbeeld dan in concrete situaties terug te vinden is dat als het hun 1 keer niet zint, dat ze dan dreigen weg te gaan. Zelfs de kinderen zie je dat doen. De HHK kent van oudsher een binding van leden aan een plaatselijke gemeente door middel van geografische begrenzing, maar ook wederom onder invloed van de instroom zie je dat langzaam verschuiven. Als de leden een bepaalde gemeente te licht of te zwaar vinden, dan is er ruimte om bij de buurgemeente het uit te proberen. Ik vind dit een kwalijke ontwikkeling.

De HHK is en wil voortzetting van de Hervormde Kerk zijn. Dat betekent dat er binnen de bandbreedte van de gereformeerde belijdenis ruimte is en moet zijn voor verschillende accenten in verbondsvisie, en evenzeer in de stijl van de prediking. Dat was in de oude situatie voor 2004 overigens nooit anders.

Door het gebruik van het woord 'helaas' geef je aan het jammer te vinden dat de HHK geen 'eigen' verbondsvisie heeft.
Eerlijk gezegd denk ik daar heel anders over. Wie gereformeerd wil zijn heeft genoeg aan de gereformeerde belijdenis. Het hebben van een 'eigen' verbondsvisie is een typische trek van afgescheiden kerken. En juist dat is funest voor de kerkelijke eenheid. De jaartallen 1944, 1950, en 1953 zijn veelzeggend, en hebben alles te maken met die 'eigen' verbondsvisies.

De theologische visie op het verbond is daarbij ook uiteindelijk ondergeschikt aan het functioneren van het verbond in de prediking. Met andere woorden: een 2-verbondenman met een onvoorwaardelijk aanbod van genade staat veel dichter bij een 3 verbondenman die nadrukkelijk de noodzaak van wedergeboorte voor verbondskinderen leert, dan bij andere 2-verbondenmensen die een voorwaardelijk aanbod voorstaan.

Al met al; een scheuring binnen de GG zou afschuwelijk zijn. Maar wanneer bepaalde gemeenten/predikanten van de GG zouden menen terug te moeten keren tot de vaderlandse kerk in hersteld verband, zijn ze daar wat mij betreft van harte welkom! Evenals alle andere gemeenten/predikanten uit andere kerken die willen staan op Schrift en belijdenis.
Als je kijkt naar de Haamstede conferentie, dan zie je dat daar verschillende predikanten uit CGK, GG, HHK, en PKN (ondanks verschillen in verbondsvisie!) prima met elkaar overweg kunnen.
En als ik zie op hoe grote schaal de boeken van iemand als ds. Vreugdenhil gebruikt worden voor Bijbelstudie in de HHK, dan doet me dat persoonlijk erg goed.

[Kaw]

Persoonlijk geef ik niets om 2 of 3 verbonden. Waar ik wel wat om geef is de waardering en positionering van bijvoorbeeld de doop. Ik hoorde nog niet zo lang geleden een HHK-predikant ronduit zeggen dat gedoopten wel degelijk kinderen van God zijn. (Ten overvloede: nee, hij vergat niet de verbondseis) Dat zal ds. Vreugdenhil niet zeggen lijkt mij, tenzij hij problemen wil hebben met de overige dominees in zijn kerkverband. De meeste Ger.Gem. dominees zeggen wel dat je mag pleiten op je doop. Die HHK dominee zei dat pleiten op je doop zinloos is als je niet geloofd in Jezus Christus.

Ik snap dat ik me niet populair maak met het vergroten van tegenstellingen en het aangeven dat 'ik die linkse Ger.Gemmers niet zo hoef'. Misschien moet ik dat ook niet zeggen. Maar ik zie er als een berg tegenop dat we in de HHK ook gunnende predikanten krijgen en het hele ritueel wat daar bij hoort.

[Geka]

Persoonlijk geef ik niets om 2 of 3 verbonden. Waar ik wel wat om geef is de waardering en positionering van bijvoorbeeld de doop. Ik hoorde nog niet zo lang geleden een HHK-predikant ronduit zeggen dat gedoopten wel degelijk kinderen van God zijn. (Ten overvloede: nee, hij vergat niet de verbondseis) Dat zal ds. Vreugdenhil niet zeggen lijkt mij, tenzij hij problemen wil hebben met de overige dominees in zijn kerkverband. De meeste Ger.Gem. dominees zeggen wel dat je mag pleiten op je doop. Die HHK dominee zei dat pleiten op je doop zinloos is als je niet geloofd in Jezus Christus.

Ik snap dat ik me niet populair maak met het vergroten van tegenstellingen en het aangeven dat 'ik die linkse Ger.Gemmers niet zo hoef'. Misschien moet ik dat ook niet zeggen. Maar ik zie er als een berg tegenop dat we in de HHK ook gunnende predikanten krijgen en het hele ritueel wat daar bij hoort.

Zomaar enkele reflecties als reactie:

1. Er bestaan duidelijke verschillen in verbondsvisie in de HHK. Dat is een feit. Over een losse zin van een predikant zonder context etc is moeilijk wat te zeggen. Het spreken over 'gedoopten als kinderen van God' lijkt me in ieder geval niet echt een typisch hervormd-gereformeerde formulering, maar klinkt meer als de terminologie van de GK/GKV.
Zonder te willen ontkennen dat die uitspraak in een bepaald opzicht zeker gereformeerd te duiden is (denk aan Doopformulier), denk ik dat veruit het overgrote merendeel van de HHK predikanten dit niet zomaar zal nazeggen.
Begrijpelijk, want de term komt behoorlijk neo-calvinistisch over, en je moet dan wel heel zorgvuldig en nadrukkelijk ook andere noties dan naar voren brengen, om niet de evenwichtigheid van de Schrift te verliezen.
Overigens kan de eis en de belofte van het verbond ook voluit functioneren zonder dergelijke uitdrukkingen te gebruiken, die mogelijk misverstand kunnen oproepen. Denk aan de bekende ds. I. Kievit die - in navolging van Calvijn - spreekt over 'tweeerlei kinderen des verbonds'.
2. Ook al zou ds. Vreugdenhil dat de betreffende predikant niet letterlijk nazeggen, dan zegt dat nog helemaal niets over de vraag of hij goed binnen de HHK zou passen. Voor die vraag gaat het om het fundament van Schrift en belijdenis. Dat is bepalend voor hervormd willen zijn in de HHK. En niet de persoonlijke voorkeur voor een predikant of verbondsvisie.
3. Met inachtneming van het voorgaande denk ik dat de prediking van iemand als de genoemde GG predikant binnen de HHK zeker een breed draagvlak zou hebben. Waarschijnlijk wat minder aan de echte rechterflank (!) van de HHK...
4. Een laatste theologische vraag: is pleiten op je doop dan iets echt anders dan geloven in Jezus Christus? En wat is er mis mee wanneer gezegd wordt dat je mag pleiten op je doop? Dat is overigens zeker niet iets typisch van de GG. Integendeel; ik denk dat deze notie zeker niet kerkverband breed in de GG helder verkondigd wordt.

[Jongere]

Ik snap dat ik me niet populair maak met het vergroten van tegenstellingen en het aangeven dat 'ik die linkse Ger.Gemmers niet zo hoef'. Misschien moet ik dat ook niet zeggen. Maar ik zie er als een berg tegenop dat we in de HHK ook gunnende predikanten krijgen en het hele ritueel wat daar bij hoort.

Ik denk dat je dan toch weer teveel op het "eigene" afgaat wat volgens jou je gemeenten moeten zijn. Dat is nu net een belangrijk obstakel voor eenheid, dat er hierin geen verschillen mogen zijn. Wat mij betreft zou één goede gereformeerde kerk in Nederland nog veel breder zijn dan het verschil wat jij hier (inderdaad) uitvergroot.
Wat ik niet deel is de formulering over een terugkeer. Zelfs al zouden we het kunnen verdedigen is het wellicht beter om die notie terzijde te laten en zoeken waar toekomstige eenheid werkelijk om moet gaan. Niet omdat er ergens een plicht zou zijn om terug te keren, maar om als lichaam één te zijn, om sterk te belijden en om te wapenen tegen de opkomende machten. Daar heb je, denk ik persoonlijk, voor nodig om uit bepaalde huidige discussies te durven stappen. En het punt wat jij hier noemt, Kaw, zie ik als één daarvan.

[Kaw]

Het is foutief om te denken dat ik geen eenheid zou willen. Graag zelfs. Maar dan zou ik graag alle kerkverbanden in de HHK willen zien. Niet alleen de Ger.Gem., want dat zou de HHK een bepaalde kant op gaan trekken. De HHK is te klein om de Ger.Gem. in te lijven en zijn oude positie globaal gezien gelijk te houden. Wanneer je bijv. de Ger.Gem. en (droom droom) de GKV bij de HHK zou krijgen, dan krijg je een gezond mengsel. Althans, scheikundig gezien

[Luther]

En ik zou graag één kerkverband zien tussen OGGN, GGiN, GG, CGK en HHK. Als dat niet mogelijk is, dan in ieder geval de kansels voor elkaar openstellen en elkaars attestaties accpeteren.

[Afgewezen]

En ik zou graag één kerkverband zien tussen OGGN, GGiN, GG, CGK en HHK. Als dat niet mogelijk is, dan in ieder geval de kansels voor elkaar openstellen en elkaars attestaties accpeteren.

Ja, dat zou ik ook wel willen. En geen uitgewerkte verbondsvisie en zo. Heerlijk lijkt me dat.