supra/ infra?

[refo]

Ik begrijp je punt over het 2e gebod. Het is niet mijn bedoeling de discussies daarmee dood te slaan, maar ik bespeur 'onder ons' toch inderdaad een gouden kalf.
Natuurlijk niet een echte, tastbare, maar wel een spreken over God die Hem voor ons begrijpelijker maakt.

Nu doet God dat Zelf ook in de Schriften, maar laten we ons dan beperken door Zijn spreken over Zichzelf. En niet verder gaan en dat gebeurt al wel met een zin als 'De God waarover we denken, moet dan tevens de God zijn die we daardoor leren kennen.'
Over het leren kennen heeft de Bijbel strikte regels opgesteld. Hij is niet te zien. Hij is te kennen door het Woord. Dat Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond. De Apostelen hebben dat (Hem) als wonder en uitzondering GEZIEN, wij kunnen 'slechts' geloven in hun woord, wat in feite Zijn Woord is. En zullen Hem dan later ook zien.

Het is heel 21e eeuws om alles zichtbaar te maken. Want wat je ziet kun je meten en daar houden we van. Maar God verbiedt nadrukkelijk dat er zo over Hem gesproken wordt.

[Diogenes]

Ik begrijp je punt over het 2e gebod. Het is niet mijn bedoeling de discussies daarmee dood te slaan, maar ik bespeur 'onder ons' toch inderdaad een gouden kalf.
Natuurlijk niet een echte, tastbare, maar wel een spreken over God die Hem voor ons begrijpelijker maakt.

Ik denk dat je bedoelt dat het min of meer eigen is aan het gereformeerde geloof om de dingen van de Schrift rationeel te doordenken. Al met al is er dan sprake van een betrekkelijk rationeel doordenken op grond van de Schrift. Het kan nooit samenvallen met de wijsheid van deze eeuw.
Deze tijd kenmerkt zich echter minder in een rationeel doordenken van de dingen van de bijbel maar veelmeer een gevoelsmatige manier van verwerken. Als er als sprake is van een gouden kalf dan kan dat misschien nog veel meer betrekking hebben op de valkuil van het gevoelsmatige.

Ten diepste gaat het hier om de notie waarbij alle dingen, zowel de goede als de kwade, te herleiden zijn tot God. Het bijbelse godsbeeld is een monistisch godsbeeld. Dat blijkt in allerlei uitspraken in de Schrift waarin God de hand heeft in duistere zaken. Rom 9 werd al genoemd maar daar staat dan ook klip en klaar dat het van de hand van God was dat Farao het volk niet liet gaan en dat resulteerde dan in een gebeuren waarin God zich ten overstaan van Farao en zijn leger verheerlijkte. En dan volgt de retorische vraag: 'maar wat heeft Hij dan nog aan te merken?' Een logische vraag zou je zeggen want als God er dan ten diepste achter zit wat heeft God dan eigenlijk nog te verwijten aan het adres van Farao?
Paulus echter veegt de vraag resoluut van tafel met het antwoord: "wie zijt gij o mens dat gij God zou tegenspreken?"
De consequentie van dit gebeuren is immers dat de mens schuldig staat tegenover God!

In het Jodendom wordt er aanmerkelijk minder moeilijk gedaan over dit soort bijbelse noties. Niet dat het geen problemen zou opleveren - denk aan de Holocaust - maar dan zelfs is er de berusting. Bij de herdenking dit jaar in Westerbork sprak Rabbijn Vorst en hij besloot met de woorden: (geen letterlijk citaat) waarom heeft God dit gedaan? (hij sprak niet van toelaten) Wij weten het niet. Er rest ons niets dan Zijn grote Naam te loven! Merkwaardig genoeg sluit deze conclusie van Rabbijn Vorst aan bij die van Rom 9:21 Of heeft de pottebakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik? 22 En als God nu, zijn toorn willende tonen en zijn kracht bekend maken, de voorwerpen des toorns, die ten verderve toebereid waren, met veel lankmoedigheid verdragen heeft – 23 juist om de rijkdom zijner heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van ontferming, die Hij tot heerlijkheid heeft voorbereid?

[Jacobse]

Ik begrijp je punt over het 2e gebod. Het is niet mijn bedoeling de discussies daarmee dood te slaan, maar ik bespeur 'onder ons' toch inderdaad een gouden kalf.
Natuurlijk niet een echte, tastbare, maar wel een spreken over God die Hem voor ons begrijpelijker maakt.

Ik denk dat je bedoelt dat het min of meer eigen is aan het gereformeerde geloof om de dingen van de Schrift rationeel te doordenken. Al met al is er dan sprake van een betrekkelijk rationeel doordenken op grond van de Schrift. Het kan nooit samenvallen met de wijsheid van deze eeuw.
Deze tijd kenmerkt zich echter minder in een rationeel doordenken van de dingen van de bijbel maar veelmeer een gevoelsmatige manier van verwerken. Als er als sprake is van een gouden kalf dan kan dat misschien nog veel meer betrekking hebben op de valkuil van het gevoelsmatige.

Ten diepste gaat het hier om de notie waarbij alle dingen, zowel de goede als de kwade, te herleiden zijn tot God. Het bijbelse godsbeeld is een monistisch godsbeeld. Dat blijkt in allerlei uitspraken in de Schrift waarin God de hand heeft in duistere zaken. Rom 9 werd al genoemd maar daar staat dan ook klip en klaar dat het van de hand van God was dat Farao het volk niet liet gaan en dat resulteerde dan in een gebeuren waarin God zich ten overstaan van Farao en zijn leger verheerlijkte. En dan volgt de retorische vraag: 'maar wat heeft Hij dan nog aan te merken?' Een logische vraag zou je zeggen want als God er dan ten diepste achter zit wat heeft God dan eigenlijk nog te verwijten aan het adres van Farao?
Paulus echter veegt de vraag resoluut van tafel met het antwoord: "wie zijt gij o mens dat gij God zou tegenspreken?"
De consequentie van dit gebeuren is immers dat de mens schuldig staat tegenover God!

In het Jodendom wordt er aanmerkelijk minder moeilijk gedaan over dit soort bijbelse noties. Niet dat het geen problemen zou opleveren - denk aan de Holocaust - maar dan zelfs is er de berusting. Bij de herdenking dit jaar in Westerbork sprak Rabbijn Vorst en hij besloot met de woorden: (geen letterlijk citaat) waarom heeft God dit gedaan? (hij sprak niet van toelaten) Wij weten het niet. Er rest ons niets dan Zijn grote Naam te loven! Merkwaardig genoeg sluit deze conclusie van Rabbijn Vorst aan bij die van Rom 9:21 Of heeft de pottebakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik? 22 En als God nu, zijn toorn willende tonen en zijn kracht bekend maken, de voorwerpen des toorns, die ten verderve toebereid waren, met veel lankmoedigheid verdragen heeft – 23 juist om de rijkdom zijner heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van ontferming, die Hij tot heerlijkheid heeft voorbereid?

Maar de Heere is niet de veroorzaker of ook toelater van het kwaad.
Integendeel.
De Heere heeft de mens goed geschapen, met het doel en met alle mogelijkheden om in Gods heerlijk licht te zijn en te blijven.
De vreselijke val van Adam en Eva in het paradijs is het gevolg van hun eigen foute keuze en foute beslissing, en kijk eens: als de Heere hen opzoekt kennelijk om hen tot berouw te brengen hoe ze reageren: eerst wegkruipen, en als de Heere dan Zelf hen opzoekt: Adam zegt : de vrouw die Gij me gegeven hebt = het is God Uw eigen schuld; dan gaat de Heere tot Eva en die reageert evenzo: de slang heeft me bedrogen. Geen inkeer tot de Heere, maar blakende en blazende vijandschap tegen Hem.
Desondanks geeft de Heere genade: de Heere Jezus is beloofd, juist uit de vrouw waar het begonnen is mis te gaan toen ze naar de slang luisterde, en Hij zal de kop van de boze vermorzelen.
Gods onmeetbare liefde tegenover wat ieder van ons is naar het woord van Paulus in de Romeinenbrief: het bedenken van ( het vlees, is : ) mij is vijandschap tegen God. Voor ieder mens geldt: IK ben daar voor verantwoordelijk,
ik alleen, niet de Heere.
Maar er is daartegenover nog krachtiger het Woord van de Heere: wend u tot MIJ alle einden der aarde, en wordt behouden. En evenzo: wie tot MIJ komt zal IK geenszins uitwerpen.
Hoezeer tevens realiteit is dat wie tot Hem komt, zal erkennen dat het de Heere is Die trok en overmocht, want als het van mij/u zelf zou moeten komen dan geldt dat ieder van ons geen enkele lust heeft om de Heere te zoeken of om in Zijn wegen te wandelen, om Zijn jurisdictie over ons leven te erkennen, en om onze vijandschap aan Hem te belijden en uit te leveren, en naar Hem te gaan om de rechtmatigheid van Zijn oordeel over ons te onderschrijven, en de ogen niet durven opheffen om Hem te smeken om volstrekt onverdiende genade.
Laat ieder van ons eens te meer de stad Verderf verlaten, en op weg gaan naar en door de Enge Poort, het smalle pad volgend, naar het Jerusalem dat boven is.
Thomas

[Sola Scriptura]

Ik blijf bij deze wijze quotes over dit onderwerp:

Het is een kwestie waarop de Schrift geen enkel rechtstreeks licht werpt, zodat wij hier op theologische speculatie zijn aan gewezen.

Dat de predestinatie eeuwig is en dus chronologisch aan schepping en de zondeval vooraf gaat, is niet het punt. Het punt is of de predestinatie ook logischerwijs aan de zondeval voorafgaat. Eigenlijk is de vraag al vreemd, zoals Jan Gerrit Woelderink zegt: “om van een logische volgorde in Gods besluiten te spreken, zou men eerst moeten aantonen, dat een logische volgorde ook buiten de tijd in God mag worden aangenomen en in de tweede plaats zou men dan moeten veronderstellen, dat Gods denken mede onderworpen is aan de wetten der logica, die ons denken beheersenVolgens Ouweneel lijden beiden opvattingen, zowel het supra als het infra, aan dezelfde 2 euvels: Ten eerste aan de leer van de dubbele predestinatie, en ten tweede aan de leer dat al het gebeuren, inclusief de zondeval en de zonde van de mensen, onder het eeuwige raadsbesluit van God besloten zou zijn. Herman Bavinck ziet beiden in dit opzicht dwalen; ‘dat zij al wat aan het einddoel vooraf ging als middelen (schepping, zondeval, verkiezing, verwerping, bekering, verharding enz.) onderling in gesubordineerde verhoudingen plaatsen. Nu zijn de middelen vanzelf ondergeschikt aan het einddoel, doch daarom nog niet aan elkaar’. Jan Gerrit Woeldering noemt beide denkstelsels een door en door schools (scholastisch) systeem. Gerrit Berkouwer spreekt van een subtiel contovers, die haar ontstaan te danken heeft aan een overschrijding van de ons door de openbaring gestelde grenzen. Hij vraagt of de theologie niet tot een gnosis (kennis in een elitaire, esoterische zin) was verworden, die aan de gemeente nimmer geheel duidelijk kon worden en haar geloof niet wezenlijk kon raken. Ook vroeg hij of we hier wel waarlijk voor een geloofsdilemma staan en of het misschien juist een vrucht van Bijbelse gehoorzaamheid kan zijn, hier de keus te weigeren. Ik vind dit laatste een sterk punt! Zo spreekt Jan Hoek van subtiele redeneringen die ons niet werkelijk verder helpen in het verstaan van de Bijbelse boodschap. Gordon spykman zegt dat de infra en supralabsariers valse en wrede dilemma`s poneerden, en Alister McGrath spreekt zelfs van ‘dit uiterst pietluttig debat, het summon van theologisch obscurantisme.