Is wedergeboorte nog nodig? (vh: Waar ging de preek ...)

[Afgewezen]

Het gaat sowieso in deze discussie over de kinderen van godzalige ouders, ja.

Wat ik zeg is, dat jij steeds probeert te verdedigen dat die kinderen stuk voor stuk behouden zijn, op basis van de conclusie (verstandelijk redeneren) wat door onze Dordtse vaderen in het geloof is uitgesproken.
Het vervelende in de discussie tussen ds. Kempeneers en ds. Schot vind ik, dat S. in zijn eerste artikelenserie deze dwaling (van verbondsautomatisme) eigenlijk aan K. verwijt. Maar als je K's boekje leest en zijn lezingen beluistert, vind je dat er niet in terug.

Ja, Tiberius, maar jij probeert met een onmogelijke tussenoplossing te komen. Je moet iets geloven, maar van datgene wát je moet geloven, mag je niet zeggen dat het zo ís, want dan heet het 'redeneren'.
Het behoud van de jonggestorven kinderen is kennelijk afhankelijk van het antwoord op de vraag of de ouders geloven dat het kind behouden is of niet. Een onmogelijke constructie. Een kind is behouden of niet, en de ouders mogen dat geloven of niet.
En alles wat je erom heen praat is alleen maar een grote rookwolk opwerpen, die de zaak eerder verduistert dan verheldert.

[Tiberius]

Dan zal je het standpunt van ds. Kempeneers ook wel één grote rookwolk vinden.

[Tiberius]

Het behoud van de jonggestorven kinderen is kennelijk afhankelijk van het antwoord op de vraag of de ouders geloven dat het kind behouden is of niet. Een onmogelijke constructie. Een kind is behouden of niet, en de ouders mogen dat geloven of niet.

Voor een individueel kind moge dat zo zijn, maar hier gaat het over alle kinderen.
Marnix leert, dat alle kinderen wedergeboren zijn, tenzij later blijkt dat dat niet zo is. Dus als ze maar jong genoeg sterven, zijn ze zalig. Dat is dus niet zo.
Ik betwijfel overigens of dat de leer van de GKV is; volgens mij niet.

[Afgewezen]

Dan zal je het standpunt van ds. Kempeneers ook wel één grote rookwolk vinden.

Klopt. Maar dat heb ik meteen al gezegd.

[Marnix]

Het behoud van de jonggestorven kinderen is kennelijk afhankelijk van het antwoord op de vraag of de ouders geloven dat het kind behouden is of niet. Een onmogelijke constructie. Een kind is behouden of niet, en de ouders mogen dat geloven of niet.

Voor een individueel kind moge dat zo zijn, maar hier gaat het over alle kinderen.
Marnix leert, dat alle kinderen wedergeboren zijn, tenzij later blijkt dat dat niet zo is. Dus als ze maar jong genoeg sterven, zijn ze zalig. Dat is dus niet zo.
Ik betwijfel overigens of dat de leer van de GKV is; volgens mij niet.

Vertel mij nou eens: Op basis waarvan zou een jonggestorven kind van Godvruchtige ouders niet behouden zijn? Op basis van uitverkiezing? De DL leren dat ze uitverkoren zijn. Op basis van voorzien ongeloof? Lijkt me niet. Dat Gods beloften voor de een wel golden en voor de ander niet? Lijkt me ook niet. De NGB leert dat de kinderen net als de volwassenen in Christus bloed gewassen zijn

Het verbaast me allemaal nogal, ik ben in het verleden wel eens om de oren geslagen met de forumregels en dat ik met de 3 formulieren moet instemmen. Maar als het even niet in de rest van de leer past wordt de DL gerust even wat verdraaid en anders uitgelegd terwijl er glashelder staat dat we over de verkiezing en de zaligheid van de jonggestorven kinderen van Godzalige ouders niet hoeven te twijfelen. Het tegenovergestelde van "twijfelen aan" is "geloven en zeker weten". Iedereen die dit neutraal leest ziet dat dat de strekking is van die stuk uit de DL, maar ja, dat past niet in een stukje dogmatiek van de Nadere Reformatie en dus wordt wat er duidelijk staat, verdraaid. Een trieste en onreformatorische zaak....

Als wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden en ons in de gemeenschap van Zijn dood en opstanding inlijft. Zo worden wij van al onze zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend.
(...)
Zo wil Hij ons schenken wat wij in Christus hebben, namelijk de afwassing van onze zonde en de dagelijkse vernieuwing van ons leven, totdat wij uiteindelijk in de gemeente van de uitverkorenen in het eeuwige leven geheel rein een plaats zullen ontvangen

Hoewel onze kleine kinderen dit alles niet begrijpen, mogen we hen toch niet van de doop uitsluiten. Want zonder dat zij het weten, hebben zij ook deel aan de verdoemenis in Adam en zo worden zij ook zonder het te weten in Christus tot genade aangenomen.

Omdat (onder het nieuwe verbond) de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is, behoort men de kleine kinderen als erfgenamen van het rijk van God en van Zijn verbond te dopen.

Ten eerste: Belijdt u dat onze kinderen, hoewel ze in zonde ontvangen en geboren zijn en daarom aan allerlei ellende, zelfs aan de verdoemenis onderworpen zijn, toch in Christus geheiligd zijn.

[Tiberius]

Vertel mij nou eens: Op basis waarvan zou een jonggestorven kind van Godvruchtige ouders niet behouden zijn? Op basis van uitverkiezing? De DL leren dat ze uitverkoren zijn. Op basis van voorzien ongeloof? Lijkt me niet. Dat Gods beloften voor de een wel golden en voor de ander niet? Lijkt me ook niet.

Dus als Ezau op de leeftijd van (zeg maar) 3 maanden gestorven zou zijn, zou hij behouden geweest zijn? Lijkt me niet.
Dat Gods beloften voor de een wel golden en voor de ander niet? Lijkt me wel: alleen voor hen die ze gelovig aannemen.

Het verbaast me allemaal nogal, ik ben in het verleden wel eens om de oren geslagen met de forumregels en dat ik met de 3 formulieren moet instemmen. Maar als het even niet in de rest van de leer past wordt de DL gerust even wat verdraaid en anders uitgelegd terwijl er glashelder staat dat we over de verkiezing en de zaligheid van de jonggestorven kinderen van Godzalige ouders niet hoeven te twijfelen. Het tegenovergestelde van "twijfelen aan" is "geloven en zeker weten". Iedereen die dit neutraal leest ziet dat dat de strekking is van die stuk uit de DL, maar ja, dat past niet in een stukje dogmatiek van de Nadere Reformatie en dus wordt wat er duidelijk staat, verdraaid. Een trieste en onreformatorische zaak....

Geen wonder. Je geeft nu een eigen draai aan de DL, zodat die in jouw straatje passen.

[Marnix]

neehoor, ik geloof en leer wat er zwart op wit staat en wat iedereen er kan leren.... in plaats van het te verdraaien tot een nee, geen zekerheid over je jonggestorven kind, misschien is hij wel in de hel en waren Gods beloften inhoudsloos. De troost die ze toen hadden afzwakkend tot een vaag theologisch verhaaltje met als strekking: je moet geloven en afwachten.

Dus als Ezau op de leeftijd van (zeg maar) 3 maanden gestorven zou zijn, zou hij behouden geweest zijn? Lijkt me niet.
Dat Gods beloften voor de een wel golden en voor de ander niet? Lijkt me wel: alleen voor hen die ze gelovig aannemen.

Een dergelijk "wat als" is helemaal niet op zijn plaats. Je gaat kijken hoe iemand leefde en vervolgens ga je terug in de tijd en kom je met voorkennis bij een "ja maar wat als". En met zulk denken doe je Gods beloften bij de besnijdenis vroeger en bij de doop nu tekort want je stelt: Nou, of God het ook meent is nog maar even afwachten.

[Tiberius]

neehoor, ik geloof en leer wat er zwart op wit staat en wat iedereen er kan leren.... in plaats van het te verdraaien tot een nee, geen zekerheid over je jonggestorven kind, misschien is hij wel in de hel en waren Gods beloften inhoudsloos. De troost die ze toen hadden afzwakkend tot een vaag theologisch verhaaltje met als strekking: je moet geloven en afwachten.

Het spreken in de DL is een geloofsspreken; geen verstandelijk conclusiegeloof, dat alle kinderen zalig zijn.
Zowel Gods Woord als de DL geven voor deze dwaling geen enkele grond. Het wordt ook terecht bestreden door zowel ds. Schot als ds. Kempeneers.
Moeten we dan de belijdenisgeschriften maar wijzigen, omdat mensen er een eigenwillige uitleg aangeven? Die kan moeten we denk ik ook niet op.

Dus als Ezau op de leeftijd van (zeg maar) 3 maanden gestorven zou zijn, zou hij behouden geweest zijn? Lijkt me niet.
Dat Gods beloften voor de een wel golden en voor de ander niet? Lijkt me wel: alleen voor hen die ze gelovig aannemen.

Een dergelijk "wat als" is helemaal niet op zijn plaats. Je gaat kijken hoe iemand leefde en vervolgens ga je terug in de tijd en kom je met voorkennis bij een "ja maar wat als". En met zulk denken doe je Gods beloften bij de besnijdenis vroeger en bij de doop nu tekort want je stelt: Nou, of God het ook meent is nog maar even afwachten.

Toch werd dat al gesproken vóór de kinderen iets goeds of iets kwaads gedaan hadden.

[Zonderling]

Volgens mij is hier in een ander topic reeds zeer uitgebreid over gediscussieerd.

[Tiberius]

Volgens mij is hier in een ander topic reeds zeer uitgebreid over gediscussieerd.

Dat zou me niet verbazen.
Maar er zijn van die dwalingen die keer op keer de kop opsteken; dat is in de kerkgeschiedenis gebleken.
Dan moet je zo ook keer op keer bestrijden.

[Marnix]

Het spreken in de DL is een geloofsspreken; geen verstandelijk conclusiegeloof, dat alle kinderen zalig zijn.
Zowel Gods Woord als de DL geven voor deze dwaling geen enkele grond. Het wordt ook terecht bestreden door zowel ds. Schot als ds. Kempeneers.
Moeten we dan de belijdenisgeschriften maar wijzigen, omdat mensen er een eigenwillige uitleg aangeven? Die kan moeten we denk ik ook niet op.

Klopt, het is geen verstandelijk conclusiegeloof, het is een vast vertrouwen en een stellig weten dat alle kinderen van Godzalige ouders, zalig zijn om Christus. Triest dat je die reformatorische boodschap die is opgetekend in dit gereformeerde formulier als dwaling bestempelt en deze rijke boodschap van troost voor die ouders, afzwakt tot een "geloofsspreken" en dat "geloofsspreken" vervolgens verder afzwakt tot een dwaling. Wat er staat wordt totaal omgedraaid, van: "je mag als ouders vanuit je geloof vast vertrouwen en stellig weten (de zekerheid van wat je hoopt en het bewijs van wat je niet ziet) dat je kind bij Hem is" naar: "Als je vast vetrouwt en stellig weet dat je kind bij Hem is, dwaal je behoorlijk."

Toch werd dat al gesproken vóór de kinderen iets goeds of iets kwaads gedaan hadden.

Matthew Henry gaat in zijn Bijbelcommentaar gaat op 3 visies (De arminiaanse, degene die jij noemt en de joodse) in en ik citeer wat hij over de tweede zegt. Voor meer info moet je het hele commentaar maar even lezen:

(2.) Others understand it of the election and rejection of particular person—some loved, and others hated, from eternity. But the apostle speaks of Jacob and Esau, not in their own persons, but as ancestors—Jacob the people, and Esau the people; nor does God condemn any, or decree so to do, merely because he will do it, without any reason taken from their own deserts.

[Afgewezen]

Marnix, je wilt toch om je standpunt te bewijzen niet de gereformeerde verkiezingsleer op zijn kop gaan zetten, hè?
Overigens denk ik dat je gelijk hebt dat de DL op jouw lijn zit. Punt is alleen dat de Bijbelse onderbouwing ontbreekt (en nee, kom niet met een serie teksten over het verbond aan, want daar loopt het niet over). Ook jij hebt nooit die Bijbelse onderbouwing kunnen geven. Daarom behoud ik mij het recht voor om bij dit artikel, dat zich m.i. in de 'marge' bevindt van de DL, een zekere reserve te hebben. Wat niet Bijbels te bewijzen is, behoort ook niet confessioneel vastgelegd te worden.

[Tiberius]

Overigens denk ik dat je gelijk hebt dat de DL op jouw lijn zit. Punt is alleen dat de Bijbelse onderbouwing ontbreekt (en nee, kom niet met een serie teksten over het verbond aan, want daar loopt het niet over). Ook jij hebt nooit die Bijbelse onderbouwing kunnen geven. Daarom behoud ik mij het recht voor om bij dit artikel, dat zich m.i. in de 'marge' bevindt van de DL, een zekere reserve te hebben. Wat niet Bijbels te bewijzen is, behoort ook niet confessioneel vastgelegd te worden.

Ik denk dat jullie allebei dit artikel van de DL anders lezen, dan het bedoeld is, namelijk in absolute zin.
Daarom probeert Marnix het krampachtig voor zijn veronderstelde-wedergeboorte-karretje te spannen en Afgewezen houdt een zekere reserve bij dit artikel, omdat het Bijbels niet te bewijzen is.

Beide is niet goed, hoewel ik zelf meer naar het standpunt van Afgewezen (en ds. Schot) neig, dan dat van Marnix. Persoonlijk acht het standpunt van ds. Kempeneers het meest Bijbels en het meest in lijn met het geheel van de belijdenisgeschriften.

[Afgewezen]

Overigens denk ik dat je gelijk hebt dat de DL op jouw lijn zit. Punt is alleen dat de Bijbelse onderbouwing ontbreekt (en nee, kom niet met een serie teksten over het verbond aan, want daar loopt het niet over). Ook jij hebt nooit die Bijbelse onderbouwing kunnen geven. Daarom behoud ik mij het recht voor om bij dit artikel, dat zich m.i. in de 'marge' bevindt van de DL, een zekere reserve te hebben. Wat niet Bijbels te bewijzen is, behoort ook niet confessioneel vastgelegd te worden.

Ik denk dat jullie allebei dit artikel van de DL anders lezen, dan het bedoeld is, namelijk in absolute zin.
Daarom probeert Marnix het krampachtig voor zijn veronderstelde-wedergeboorte-karretje te spannen en Afgewezen houdt een zekere reserve bij dit artikel, omdat het Bijbels niet te bewijzen is.

Beide is niet goed, hoewel ik zelf meer naar het standpunt van Afgewezen (en ds. Schot) neig, dan dat van Marnix. Persoonlijk acht het standpunt van ds. Kempeneers het meest Bijbels en het meest in lijn met het geheel van de belijdenisgeschriften.

Maar wat zégt ds. Kempeneers nu eigenlijk? Dat is me nóg niet duidelijk.

[Tiberius]

Maar wat zégt ds. Kempeneers nu eigenlijk? Dat is me nóg niet duidelijk.

Ik beperk me tot het boekje "Waar is mijn kind?" en zijn lezing over dit onderwerp (http://www.prekensite.nl/lezingen.php).
Ik heb de indruk, dat hij in het recente RD interview toch wel een beetje weggedreven is van dat oorspronkelijke standpunt.

Ds. Kempeneers zegt, in navolging van de DL, dat de godzalige ouders niet hoeven te twijfelen (=geloven) aan de zaligheid van hun jonggestorven kinderen. De Heere schenkt dat geloof vanuit Zijn Woord.
Hij stelt zeker niet dat alle kinderen van gelovige ouders per definitie behouden zijn. Er is een gelovig aannemen van die belofte voor nodig, uit Gods Woord door gewerkt Zijn Geest. En (ten overvloede) dat geloof is geen automatisme of conclusiegeloof: "dat staat er, dus mijn kind is behouden". Van dat geloof echter geldt, dat het een gave Gods is.

Ik citeer nog even een quote van een andere forummer uit het andere megatopic:

De DL stellen niet objectief vast: 'alle jongstervende verbondskinderen zijn zalig.' Maar ze stellen subjectief: 'Godzalige ouders moeten niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid van hun jongstervende kinderen.'
Je kunt het vergelijken met het verbondsteken van de doop. De doop maakt een mens niet zalig. Maar het ware geloof vindt in de doop wél een persoonlijke verzegeling van de belofte van zaligheid. Zo mag het verbond functioneren voor gelovige ouders m.b.t. de zaligheid van jonggestorven kinderen. Het is geen automatisme dat 'verbondskinderen' zalig worden, maar het ware geloof van godzalige ouders vind in het verbond grond om te hopen en niet te twijfelen aan de verkiezing en zaligheid van hun kinderen. Dat is geen geloof in plaats van hun kinderen, maar geloof met betrekking tot hun kinderen.
Verder is er ook het oordeel der liefde: DL III/IV, 15: van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men het beste hopen.' Dat geldt zeker ook de jonggestorven kinderen.

Ik ben bang dat de veronderstelde wedergeboorteleer van de Gereformeerde Kerken in bevindelijke kringen heeft geleid tot een veronderstelde onwedergeboorteleer. Daar houd men kinderen, ook jongstervende, voor onbekeerd tot het tegendeel blijkt. En bij jongstervende kinderen kan dat tegendeel alleen blijken door een subjectieve ervaring: het krijgen van een tekst etc. Niet dat dat niet waar kan zijn en geen troost kan geven, maar de lijn die de DL ons hierin wijst is m.i. anders: het oordeel opschorten zolang iemand christelijk leeft, het beste hopen, en in het geval een kind sterft voor het zijn verstand kan gebruiken, moeten godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid van zo'n kind.