Netanyahoe en de confrontatie

[Luther]

graag zie ik de teksten in het NT waarin de a.s. vervulling van de - het gaat om aardse zaken - landbelofte zou zijn neergelegd.
Ik ken ze niet; en ik vermoed zo en meer dan dat, dat ze er niet zijn.
Hoe lees jij, Alexander, overigens een tekst als Jesaja 2 (en Micha 4:) en in welk tijdperk speelt dat nu daar gesproken wordt over "het laatste der dagen "; dat is mijns inziens nog in onze aardse bedeling;
is dat wellicht in de periode dat de landbelofte in vervulling is gegaan?
vers 2...het zal zijn in het laatste der dagen..
vers 3...en vele volken zullen heengaanen zeggen komt...laat ons opgaan tot het huis van de God van Jakob opdat HIJ ons lere van Zijn wegen en opdat wij wandelen in Zijn paden.
Vriendelijke groet,
Thomas

Ik heb verwezen naar Romeinen 4. En naar 2 Petrus 3.
Het gehele NT ziet de tijd na Pinksteren als de vervulling van de profetie. "En ook al de profeten..... die hebben ook deze dagen tevoren verkondigd" (Hand. 3:24).
Als je soms een tekst zoekt, waarin staat: de landbelofte was eerst aards bedoeld, maar moet je nu geestelijk zien, nee, dan zul je tevergeefs zoeken. Maar die tekst is niet nodig, gezien de overvloed van gegevens die het NT ons aanreikt.

Even eerst een andere vraag dan: Is Israël in jouw visie dan een lang zoals alle andere landen (afgezein van de historie dan), maar ik bedoel nu, in het heden?

[Gian]

Rom. 11 bevestigt de profetische lijn en past 100% in het geheel van de oud-testamentische profeten.

[Jacobse]

Beste Alexander,

je maakt duidelijk dat je geen antwoord hebt en geen weerwoord kan geven.
Want je gaat in het geheel niet in op het gevraagde en de daar beschreven teksten en hun inhoud.
We zijn en leven ook niet, anders dan je suggereert-met een niet-onderbouwde verwijzing naar teksten ( welke ? ) uit het NT, in een situatie alsof we er al zijn.Integendeel, de brief aan de Romeinen hoofdstuk 8 zegt zo duidelijk dat de ganse schepping in barensnood is en wacht op het openbaar worden van de vrijheid van de kinderen Gods, namelijk -wat anders - dan bij en door de terugkomst van onze Heere Jezus Christus.Tot die tijd geldt hetgeen Paulus schrijft in 2 Korinthe 5 vrs 6, luidende in de nieuwe vertaling: ...zolang wij in het lichaam ons verblijf hebben, zijn we ver van de Heere en in de vreemde. In vers 6: niettemin zijn we altijd vol goede moed, we wandelen in geloof niet in aanschouwen , want we begeren bij de Heere onze intrek te nemen.
Er staat dan ook zeer veel voor de deur! De wederkomst in glorie van onze Heer en Heiland; Openbaring 19 vers 11 en volgende; en voordien het herstel van Israël. Lees wat dat laatste betreft ook eens Jeremia 30 en 31 plus het tweede deel van hoofdstuk 32: God Zelf zal Zich tot hen wenden, hun ongerechtigheden wegnemen, en hun tot God zijn. Waarna ze zullen blijven wonen in het land onder Gods zegen.
De kerk is niet in de plaats van Israël gekomen, beste Alexander. God gaat kennelijk met het oude bondsvolk een andere weg om ook hen tot het volle heil in Christus te brengen, dan met ieder van ons heidenen. En niet alle beloften voor Israél zijn sindsdien alleen voor "de "kerk, in al haar God onterende verscheuring. Niettemin wil de Heere God zij dank ook met ieder van ons en met onze kerken verder. Laten we de Heer prijzen, ook daarom.
Vriendelijke groet,
Thomas

[Alexander CD]

graag zie ik de teksten in het NT waarin de a.s. vervulling van de - het gaat om aardse zaken - landbelofte zou zijn neergelegd.
Ik ken ze niet; en ik vermoed zo en meer dan dat, dat ze er niet zijn.
Hoe lees jij, Alexander, overigens een tekst als Jesaja 2 (en Micha 4:) en in welk tijdperk speelt dat nu daar gesproken wordt over "het laatste der dagen "; dat is mijns inziens nog in onze aardse bedeling;
is dat wellicht in de periode dat de landbelofte in vervulling is gegaan?
vers 2...het zal zijn in het laatste der dagen..
vers 3...en vele volken zullen heengaanen zeggen komt...laat ons opgaan tot het huis van de God van Jakob opdat HIJ ons lere van Zijn wegen en opdat wij wandelen in Zijn paden.
Vriendelijke groet,
Thomas

Beste Thomas,

Interessant om zo eens naar Jeruzalem te gaan, ik ben er nog nooit geweest, misschien komt dat nog eens.
Jesaja 2 zal ik een paar teksten aanhalen.

En het zal geschieden in het laatste der dagen, dat de berg van het huis des Heeren zal vastgesteld zijn op den top der bergen, en dat hij zal verheven worden boven de heuvelen, en tot denzelven zullen alle heidenen toevloeien.

De heuveltjes van Jeruzalem zijn nog steeds niet hoog vergeleken met andere gebergten, we moeten het niet in het letterlijke zoeken.
We leven nu in de laatste dagen zegt de bijbel nu de Geest is uitgestort, nu is er ontkoming in Jeruzalem, niet het aardse Jeruzalem, dat is de berg Agar, die in slavernij is, maar het Hemelse Jeruzalem dat is ons aller moeder, daar is ontkoming, daar liggen de beloften aan Abraham gedaan, door onze Heere Jezus Christus, daar moeten we wezen en we zien dat daar de heidenen ( volken) toestromen, door het evangelie wordt men getrokken tot die stad die boven alle bergen uitgaat.
Dit heeft plaatsgevonden de laatste twee duizend jaar.

Maar Gij hebt Uw volk, het huis van Jakob, verlaten, want zij zijn vervuld met goddeloosheid, meer dan het oosten, en zij zijn guichelaars gelijk de Filistijnen, en aan de kinderen der vreemden tonen zij hun behagen.

En hun land is vervuld met zilver en goud, en hunner schatten is geen einde; hun land is ook vervuld met paarden, en hunner wagenen is geen einde.

God heeft de joodse godsdienst verlaten ze is vervuld met goddeloosheid, ze vertrouwen niet op God maar op paarden, dat is op aardse macht.

Want de dag des Heeren der heirscharen zal zijn tegen allen hovaardige en hoge, en tegen allen verhevene, opdat hij vernederd worde;

Het Jodendom is nog steeds hoogmoedig net als de farizeen, een religieuze jood denkt dat hij meer is dan de heiden, lees de talmoed eens, daar worden heidenen honden genoemd.
Maar het belangrijkste is al wie niet buigt voor de God Jacobs en Christus niet dient als Koning, zal vernederd worden, want God is een verterend vuur, dat is voor de kerk ook een waarschuwing, zal de kerk ook niet eindigen als het Jodendom?
Groeten

[Alexander CD]

Beste Alexander,

je maakt duidelijk dat je geen antwoord hebt en geen weerwoord kan geven.
Want je gaat in het geheel niet in op het gevraagde en de daar beschreven teksten en hun inhoud.
We zijn en leven ook niet, anders dan je suggereert-met een niet-onderbouwde verwijzing naar teksten ( welke ? ) uit het NT, in een situatie alsof we er al zijn.Integendeel, de brief aan de Romeinen hoofdstuk 8 zegt zo duidelijk dat de ganse schepping in barensnood is en wacht op het openbaar worden van de vrijheid van de kinderen Gods, namelijk -wat anders - dan bij en door de terugkomst van onze Heere Jezus Christus.Tot die tijd geldt hetgeen Paulus schrijft in 2 Korinthe 5 vrs 6, luidende in de nieuwe vertaling: ...zolang wij in het lichaam ons verblijf hebben, zijn we ver van de Heere en in de vreemde. In vers 6: niettemin zijn we altijd vol goede moed, we wandelen in geloof niet in aanschouwen , want we begeren bij de Heere onze intrek te nemen.
Er staat dan ook zeer veel voor de deur! De wederkomst in glorie van onze Heer en Heiland; Openbaring 19 vers 11 en volgende; en voordien het herstel van Israël. Lees wat dat laatste betreft ook eens Jeremia 30 en 31 plus het tweede deel van hoofdstuk 32: God Zelf zal Zich tot hen wenden, hun ongerechtigheden wegnemen, en hun tot God zijn. Waarna ze zullen blijven wonen in het land onder Gods zegen.
De kerk is niet in de plaats van Israël gekomen, beste Alexander. God gaat kennelijk met het oude bondsvolk een andere weg om ook hen tot het volle heil in Christus te brengen, dan met ieder van ons heidenen. En niet alle beloften voor Israél zijn sindsdien alleen voor "de "kerk, in al haar God onterende verscheuring. Niettemin wil de Heere God zij dank ook met ieder van ons en met onze kerken verder. Laten we de Heer prijzen, ook daarom.
Vriendelijke groet,
Thomas

Beste Thomas, Er staat in Romeinen 11,

Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israel gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.

En alzo zal geheel Israel zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen.

De verborgenheid in het nieuwe testament slaat op dat de Jood en heiden samen zalig worden in Christus.
De verlosser zal uit sion komen en de goddeloosheden van Jakob afwenden, dat is toch de Heere Jezus geweest die stierf voor ons allen aan het kruishout om onze zonden ( volgende vers) weg te nemen, dat is toch geschiedenis, Christus komt niet nog een keer om te lijden en te sterven voor de Joden.
Beste Thomas alle beloften zijn in Christus en wie Christus toebehoren verder zijn er geen beloften.
Openbaring 19 vs 11 zegt er ook niks over.

En ik zag den hemel geopend; en ziet, een wit paard, en Die op hetzelve zat, was genaamd Getrouw en Waarachtig, en Hij oordeelt en voert krijg in gerechtigheid.

Het evangelie begon in Jeruzalem om alleen maar verder weg tegaan tot alle einden der aarde, maar nergens staat dat het terug zal keren.
De Joden zij een volk onder de volken en er is alleen bekering als ze tot persoonlijk geloof komen in Christus Jezus.
Dat geeft Zacharia al aan in.

En het land zal rouwklagen, elk geslacht bijzonder; het geslacht van het huis Davids bijzonder, en hunlieder vrouwen bijzonder; en het geslacht van het huis van Nathan bijzonder, en hun vrouwen bijzonder;

Het geslacht van het huis van Levi bijzonder, en hun vrouwen bijzonder; het geslacht van Simei bijzonder, en hun vrouwen bijzonder;

Al de overige geslachten, elk geslacht bijzonder, en hunlieder vrouwen bijzonder

Dit geeft al het persoonlijke karakter aan van het nieuw testamentisch geloof, niet meer Gods volk (zoals Israël was) maar Gods kinderen, door aanneming in Christus, kus de Zoon opdat Hij niet toorne.
de uwe in Christus

[Alexander CD]

Zac 14:2 Want Ik zal alle heidenen tegen Jeruzalem ten strijde verzamelen; en de stad zal ingenomen, en de huizen zullen geplunderd, en de vrouwen zullen geschonden worden; en de helft der stad zal uitgaan in de gevangenis; maar het overige des volks zal uit de stad niet uitgeroeid worden.

Dit is een geestelijke strijd, alle volken werken het geloof tegen waar ze kunnen, daarom bewaar ons voor de verleidingen van de satan, de wereld en ons eigen vlees.

Ez 37:21 Spreek dan tot hen: Zo zegt de Heere HEERE: Ziet, Ik zal de kinderen Israels halen uit het midden der heidenen, waarhenen zij getogen zijn, en zal ze vergaderen van rondom, en brengen hen in hun land;

God heeft hen ook gehaald uit babel en teruggebracht naar Palestina, uit alle stammen zijn er teruggekomen.
Nergens geeft de bijbel dubbele vervullingen aan.

[Jacobse]

beste Alexander,
mag ik vragen om je BIjbel nou eens onbevangen te willen gaan lezen?
Want daar mankeert het kennelijk en helaas bij jou volledig aan; je lijkt wel een tubnnelvisie te hebben, en je gaat in het geheel niet in op aangereikte argumenten. Omdat je die niet kunt weerleggen, zo is te denken! Maar doen of ze er niet zijn en ze onbesproken laten, is eigenlijk het beste bewijs dat je de juistheid er van erkent!!!
Wat dacht je, als God conform Jeremia 30 en volgende, Zelf het oude bondsvolk gaat opzoeken, en hen gaat vergeven, dat HIJ dat zou doen anders dan en buiten het hen overduidelijk maken dat HIJ het alleen doet op grond van het offer van Jezus Christus ? Hoe kan je dat denken!
En als je Zacharia citeert, doe het dan goed. Er staat zo nadrukkelijk en ontroerend: zij zullen MIJ zien DIE doorstoken is. En dan en daarom, zo staat er, zal er een enorme rouw bij hen zijn; rouw en berouw, omdat ze de Schoonste der Mensenkinderen niet en niet eerder als hun Heiland en als De Messias te voet zijn gevallen! Maar op dat moment zullen ze het doen; zo staat er.
Ja, en dan en daarom zal gans Israël alsdan behouden worden.Zo zegt de Romeinenbrief in het door jou genoemde hoofdstuk het. Omdat GOD Zelf de goddeloosheden van Jakob zal afwenden en hen al vergevenl Op grond waarvan anders dan op grond van het offer van Jezus Christus., dat dan door GOd - kennelijk in één klap - aan hen geopenbaard zal worden, en waarvoor zij allen - collectief, als ik Paulus goed lees; anders dan wij bij wie het individueel gaat - letterlijk en figuurlijk door de knieén zullen gaan; Gode zij dank !

Met de kerk heeft dat alles NIETS te maken.

Het gaat hier om beloften van God voor het oude bondsvolk;
beloften van God Die onberouwelijk zijn, en die zullen worden vervuld.

Hoe verheug ik me er in, dat HIJ zo genadig wil zijn, niet alleen met ieder van ons, maar ook met het oude bondsvolk.
Waarbij GOD Zijn eigen weg gaat, en dat is niet de weg van Thomas en niet de weg van Alexander.
Maar daar is GOD vrij in.
Zij, zo schrijft Paulus, en zo zeg ik het maar in eigen woorden, zij zullen -collectief - vallen op hetzelfde slagveld van Gods vrije genade waarop wij- Alexander en Thomas en zovelen als de Heere onze God er toe roepen zal, en mogen dat zeer velen zijn- sneuvelen voor Gods aangezicht; en de wapens uit handen geven, en on sovergeven op genade of ongenade; met geen andere volstrekt onverdiende hoop en verwachting dan dat het offer van Jezus Christus op Golgotha volbracht ook hen en jou en mij moge omvatten en dekken.

Ik wens je een goede zondag.
Me vriendelijke groet,
Thomas

[Mister]

Zac 14:2 Want Ik zal alle heidenen tegen Jeruzalem ten strijde verzamelen; en de stad zal ingenomen, en de huizen zullen geplunderd, en de vrouwen zullen geschonden worden; en de helft der stad zal uitgaan in de gevangenis; maar het overige des volks zal uit de stad niet uitgeroeid worden.

Dit is een geestelijke strijd, alle volken werken het geloof tegen waar ze kunnen, daarom bewaar ons voor de verleidingen van de satan, de wereld en ons eigen vlees.

Volgens de kanttekenaren is het niet eerst en alleen een geestelijke strijd hoor!
Lees maar:

alle heidenen
Verg. Ezech. 38:4,6,9,15, en Hab. 1:6. Alle, is hier te zeggen, vele of allerlei, gelijk Jona 2:3.

de helft der stad
Dat is, een groot deel van de inwoners der stad zal gevankelijk uitgevoerd worden; te weten, van die overgeblevenen, die door de pest, honger, of het zwaard niet omgekomen zijn.

het overige des volks
Verstaat men deze profetie van de belegering van Jeruzalem door Vespasianus en Titus, zo is het te zeggen dat de godzaligen, vóór de vaste belegering der stad, zullen uitgaan naar het stadje Pella, en alzo bij het leven blijven zullen. Dit is dat derde deel waar de profeet van gesproken heeft, Zach. 13:8,9.

[Alexander CD]

Beste Thomas, ik lees de bijbel in verband met de gehele bijbel ik isoleer niks, wat bedoel je met onbevangen lezen?
Dat rouwen om Degene die zij doorstoken hebben is niet een exclusief joodse aangelegenheid, dat doen ook alle ware christenen uit de volken.
Laat eens zien zoals jij het uitlegt ook gegrond is in de bijbel?
Hoe wil God de goddeloosheden van Jacob anders afwenden dan door verzoening in Jezus bloed, God zegt toch zo duidelijk in de bijbel dat Hij een Rechtvaardig God is.
Er staat ook niet alsdan maar alzo, dat betekent op deze manier, nee, ik vind het jammer dat het evangelie zo verdraait wordt, Thomas.
God zegt Zelf dat Hij doet wat Hij zegt, dus daar ga ik dan ook maar vanuit, Israel heeft als bijzonder volk afgedaan in de nieuwe bedeling en is een volk als ieder volk.
Je kunt Rom 11 vs 26 niet lezen buiten de context.

Ik wens je ook een gezegende zondag.

[Jacobse]

Beste Alexander,
dank voor je goede wensen voor een gezegende zondag. Ik hoop dat je die ook hebt gehad, zoals ik dat iedereen mezelf niet-uitgesloten van harte gun: de eerste dag van de week, de viering van de verrijzenis van Christus, en tegelijk een voruitkijken naar de Grote Morgen
- De ZON dag - de dag dat de Zon der Gerechtigheid, Jezus Christus, zal stralen in het hele heelal, en alle tong Hem zal belijden en alle knie zich voor Hem zal buigen.
Nu naar wat je schrijft.
Wat bedoel ik met onbevangen lezen? De hoop dat je eens niet uitgaat van wat voor jou kennelijk een axioma is, namelijk de vervangingstheologie, kort samengevat: "het gaat bij GOD alleen nog om de "kerk ", Israël heeft afgedaan, alle beloften inzake Sion en Israël moet je geestelijk verstaan, en iemand van joodsen huize mag maar alleen als individu nog wel meedoen mits hij of zijn eerst maar christen is geworden ". De hoop, dat je eerst maar eens onderzoekt of die vervangingstheologie wel spoort met de Bijbel. De hoop dat je eens eerlijk en dus onbevooroordeeld weegt de ene tekst met de andere, juist in het verband waar die relevante teksten staan. Want wat jij doet beste Alexander, is eigenlijk niet anders dan wat Procrustus ( in de mythologie ) deed met gasten die bij hem kwamen: hij legde ze te bedde, en het moest allemaal passen op zijn bed: waren benen te lang dan hakte hij ze af, waren benen te kort dan rekte hij ze op. Maar zo kan je niet met de Bijbel omgaan; de Bijbel spreekt voor zichzelf en legt zich zelf uit; wij kunnen iets van de diepte en van de schoonheid er van proeven, maar komen vaak niet verder dan stamelen, en kunnen af en toe
een glimp of hopelijk wat meer ontdekken ( de Prediker, hoofdstuk 8 vers 17 is er niet zo positief over ) van "het werk van God dat onder de zon geschiedt"
Want dan gaat het ( voor mij ) om het werk der verzoening door Christus, en daar is de eeuwigheid nog te klein voor denk ik om het te mogen gaan doorgronden en bejubelen: klaargelegd van voor de grondlegging der wereld, volkmen wordt voldaan aan het Goddelijk recht, en het wordt uit pure en vrije genade gegeven aan hen die bij ontvangst erkennen
dat het bedenken van mijn vlees vijandschap was en is tegen een algoede God.
Terecht zegt Petrus in Handelingen 4 dat er onder de hemel geen andere NAAM gegeven is dan de naam Jezus Christus waardoor we behouden moeten en mogen en zullen worden. Maar de weg die God daarmee gaat, is zo verschillend. Er zijn er als Timotheüs, bij wie het geloof reeds via grootmoeder en moeder als het ware is meegekregen; er zijn er die door stormwind worden toegebracht. Dat verschilt enorm per persoon; waarom zou het bij de veelkleurigheid die bij God is, ook niet kunnen verschillen per volk? Indien God, op Zijn wijze en op Zijn tijd, het behaagt, om als het ware in één klap het alsdan nog levende hele joodse volk tot bekering te brengen, hebben wij daar kritiek op, of kritiek op te hebben ( omdat geestelijk wij de hitte van de dag gedragen hebben, en zij als werkers van het elfde uur hetzelfde loon, uit genade krijgen ? ): of kunnen we alleen maar aanbidden zijn bij een zo grote genade van God die HIJ ook aan anderen geeft?
Mijn bezwaren richten zich verder tegen je betoogtrant; die werkelijk voor geen meter deugt. Je roept tegen anderen bijvoorbeeld: het hele NT staat er vol van; maar als dan de vraag komt: noem dan eens die teksten, dan hebje er niet één. Maar het neemt niet weg dat je aan die anderen wel de ook nog eens zeer suggestieve vraag stelt, of zij wel Bijbels bezig zijn, en met name binnen de -door jou weer niet omschreven of zelfs maar toegelichte- context bezig zijn en goed zitten. Dat zijn welhaast naar die anderen toe -overigens onbewezen, niet-onderbouwde, kretologische - beschuldigingen, dat die verkeerd bezig zouden zijn. Je zal het zeker niet zo bedoelen, maar het kan wel zo overkomen.
Zacharia 12 vers 10. Het gaat daar over het huis van David en de inwoners van Jerusalem; die "zullen HEM aanschouwen DIE zij doorstoken hebben ".Het kan niet duidelijker, het kan niet anders worden uitgelegd. Het gaat daar om de joden. Zij zullen over HEM de rouwklacht aanheffen als over een Enig Kind. Zij zullen berouwen, hoe diep, dat zij - en geestelijk wij niet minder, het zijn de joden niet Heer Jesu die U kruisten - de Messias hebben uitgeleverd om gekruisigd te worden, en zullen erkennen dat HIJ die weg gegaan is uit vrije keuze juist ook om ook hen, volkomen onverdiend - geestelijk algeheel als met ons - te zaligen.
Romeinen 11. Ook daar gaat het, juist in de samenhang waar het staat, alleen over de joden, en wel over de joden als volk. Het informele opschrift in de nieuwe vertaling is:boven vers 11:de struikeling van Israël, het heil der heidenen.GOd heeft, zo lees ik het, als het ware en heel bewust het joodse volk een hele poos weggeduwd juist en alleen om de heidenen -waaronder God zij dank ook Alexander en Thomas -tot het heil te laten komen.Vers 20: wees tegen die weggebroken takken niet hoogmoedig, maar vrees!!!
het informele opschrift boven de verzen 25 en volgene is: de bekering der heidenen en het behoud van Israël. Paulus in vers 25 is door God gemachtigd om aan ons dienaangaande een geheimenis te openbaren:er ligt een tijdelijke bedekking op Israél, en die zal worden weggenomen zodra "de volheid der heidenen is ingegaan ". Is dat laatste: zodra het evangelie over de hele aarde is gegaan, en ieder dus de mogelijkheid heeft gehad God te leren kennen in Jezus Christus? Dan is de vervulling van die verzen heel dichtbij in de tijd gekomen!! En wat staat er verder? God Zelf zal de goddeloosheden van Jakob afwenden, en God Zelf zal hun zonden wegnemen. Want en doordat "De Verlosser zal uit Sion komen ". Wie anders voor het joodse volk dan: de Vorst die op Goede Vrijdag aan God het algenoegzame offer bracht en op Golgotha en ( brief aan de Hebreeën ) gelijktijdig in het hemelse heiligdom als Hogepriester. HIJ is dat Enig Kind, waar Zacharia het over heeft, in relatie met de joden en hun onvoostelbare berouw als HIJ Zich aan hen openbaart. Moge die dag spoedig aanbreken!!!!
Beste Alexander, als het bovenstaande bij je "hard "zou overkomen, dan is dat mijn bedoeling geenszins. Het is bedoeld in vrede en vriendschap naar jou toe. Maar het gaat wel om zaken die mij zeer te harte gaan. Ik heb iets mogen proeven in mijn ( lange ) leven van Gods onvoorstelbare en voor mij volkomen onverdiende genade; en ik heb ook iets mogen zien, al is het maar een glimpje, van de verwondering en de bewondering van Gods heilsplan met de bewoners van deze aarde. het ligt allemaal zo ruim klaar, en de aanbidding van het Lam straks is dienovereenkomstig in grootte en diepte en veelkleurigheid.
Laten we niet menen het hier -alleen - te weten, maar ons bij voortduur verheugen in de grote rijkdom en veelheid van Gods genade, die niet aan ons ter beoordeling is, die we niet in kaart kunnen brengen alsof wij het zouden weten, die we niet kunnen begrijpen en niet kunnen doorgronden, laat staan er een sluitende dogmatie van kunnen maken; maar waar we alleen maar dankbaar en bewonderend amen op kunnen zeggen.
Bijbellezen is ontdekkend en verrassend; het is een schatboek waar niemand ooit in uitgestudeerd raakt. De Bijbel - zo is het voor mij en voor ieder ander - leert mij en staat ver boven mij; de Bijbel spreekt zelf en heeft haar eigen Gezag.
Laat het zo tot jou en mij en allen komen;
en in fora met anderen: laten we de ander niet minder uitnemend en oprecht achten dan we zelf menen te zijn.
Met vriendelijke groet,
Thomas

[Luther]

Beste Thomas, ik lees de bijbel in verband met de gehele bijbel ik isoleer niks, wat bedoel je met onbevangen lezen?
Dat rouwen om Degene die zij doorstoken hebben is niet een exclusief joodse aangelegenheid, dat doen ook alle ware christenen uit de volken.
Laat eens zien zoals jij het uitlegt ook gegrond is in de bijbel?
Hoe wil God de goddeloosheden van Jacob anders afwenden dan door verzoening in Jezus bloed, God zegt toch zo duidelijk in de bijbel dat Hij een Rechtvaardig God is.
Er staat ook niet alsdan maar alzo, dat betekent op deze manier, nee, ik vind het jammer dat het evangelie zo verdraait wordt, Thomas.
God zegt Zelf dat Hij doet wat Hij zegt, dus daar ga ik dan ook maar vanuit, Israel heeft als bijzonder volk afgedaan in de nieuwe bedeling en is een volk als ieder volk.
Je kunt Rom 11 vs 26 niet lezen buiten de context.

Zeker, altijd in het verband lezen, maar lees dan eens mee in vers 17 e.v.:

17 En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeent, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,
18 Zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u.
19 Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeent worden.
20 Het is wel; zij zijn door ongeloof afgebroken, en gij staat door het geloof. Zijt niet hooggevoelende, maar vrees.
21 Want is het, dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zie toe, dat Hij ook mogelijk u niet spare.
22 Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God; de strengheid wel over degenen, die gevallen zijn, maar de goedertierenheid over u, indien gij in de goedertierenheid blijft; anderszins zult ook gij afgehouwen worden.
23 Maar ook zij, indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen ingeent worden; want God is machtig om dezelve weder in te enten.
24 Want indien gij afgehouwen zijt uit den olijfboom, die van nature wild was, en tegen nature in den goeden olijfboom ingeent; hoeveel te meer zullen deze, die natuurlijke takken zijn, in hun eigen olijfboom geent worden?
25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
26 En alzo zal geheel Israël zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
27 En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen.

[/quote][/quote]
Het kan niet zo zijn dat vanaf vers 17 eerst gesproken wordt over de natuurlijk takken als het volk van Israël, terwijl we dat vanaf vers 25 opeens als het geestelijke Israël moeten gaan lezen. Dan doe je echt de Schrift tekort.
Bovendien: Als je Israël hier als 'de kerk' wil lezen, wat beteknt dan: 'totdat de volheid der heidenen zal zijn ingegaan'?

[Afgewezen]

Even eerst een andere vraag dan: Is Israël in jouw visie dan een lang zoals alle andere landen (afgezein van de historie dan), maar ik bedoel nu, in het heden?

Ik wil hier twee dingen op zeggen:
1. Israël eigent zich het land wederrechtelijk toe, want het verwerpt de rechtmatige Erfgenaam (Christus!, zie Matth. 21).
2. Jezus Zelf heeft met klem gezegd dat we het Koninkrijk der hemelen níét hier op aarde moeten zoeken, niet moeten zeggen 'zie hier of zie daar'. Dan moeten we niet met zijn allen naar Israël (Palestina) wijzen en zeggen: "Zie daar."
Dat kun je wellicht ondervangen door het rijk van Christus dan maar te scheiden van het (toekomstige) rijk van Israël, maar dan breng je een tweedeling aan in de profetieën die niet hard te maken is. Immers, het vrederijk en het nieuwe Israël wordt altijd verbonden met de Messias!

[Afgewezen]

Het kan niet zo zijn dat vanaf vers 17 eerst gesproken wordt over de natuurlijk takken als het volk van Israël, terwijl we dat vanaf vers 25 opeens als het geestelijke Israël moeten gaan lezen. Dan doe je echt de Schrift tekort.
Bovendien: Als je Israël hier als 'de kerk' wil lezen, wat beteknt dan: 'totdat de volheid der heidenen zal zijn ingegaan'?

Het ligt minder simpel dan je het hier stelt. Het gaat nl. in vers 26 over 'geheel Israël' en dat is in de voorgaande verzen niet gebeurd.
Wat is nu dat 'geheel Israël'? Twee mogelijkheden: de gelovigen uit Israël, samen met de gelovigen uit de heidenen, samengevoegd als de twee stammen en de tien stammen (Juda en Efraïm); óf alle gelovigen uit de Joden de eeuwen door.

[Luther]

Even eerst een andere vraag dan: Is Israël in jouw visie dan een lang zoals alle andere landen (afgezein van de historie dan), maar ik bedoel nu, in het heden?

Ik wil hier twee dingen op zeggen:
1. Israël eigent zich het land wederrechtelijk toe, want het verwerpt de rechtmatige Erfgenaam (Christus!, zie Matth. 21).
2. Jezus Zelf heeft met klem gezegd dat we het Koninkrijk der hemelen níét hier op aarde moeten zoeken, niet moeten zeggen 'zie hier of zie daar'. Dan moeten we niet met zijn allen naar Israël (Palestina) wijzen en zeggen: "Zie daar."
Dat kun je wellicht ondervangen door het rijk van Christus dan maar te scheiden van het (toekomstige) rijk van Israël, maar dan breng je een tweedeling aan in de profetieën die niet hard te maken is. Immers, het vrederijk en het nieuwe Israël wordt altijd verbonden met de Messias!

1. Het is door God gegeven.
2. De Heere werkt wel middellijk op deze aarde: de staat Israël, onstaan in 1948 is ook een middel om de belofte van Romeinen 11 in vervulling te laten gaan. Dat wij die vervulling nog (nog) niet zien, doet daar niets aan af.

[Afgewezen]

Wat bedoel ik met onbevangen lezen? De hoop dat je eens niet uitgaat van wat voor jou kennelijk een axioma is, namelijk de vervangingstheologie, kort samengevat: "het gaat bij GOD alleen nog om de "kerk ", Israël heeft afgedaan, alle beloften inzake Sion en Israël moet je geestelijk verstaan, en iemand van joodsen huize mag maar alleen als individu nog wel meedoen mits hij of zijn eerst maar christen is geworden ". De hoop, dat je eerst maar eens onderzoekt of die vervangingstheologie wel spoort met de Bijbel.

Ik neem aan dat AlexanderCD dat wel gedaan heeft. Ik in elk geval wel, getuige de vele topics die hier inmiddels aan gewijd zijn.

De hoop dat je eens eerlijk en dus onbevooroordeeld weegt de ene tekst met de andere, juist in het verband waar die relevante teksten staan.

Ik denk dat er niemand is die 'onbevooroordeeld' de Schrift benadert. Jij leest hem vanuit een bepaalde Israëltheologie, wij weer niet. Waar het om gaat is wat nu de juiste visie is.
Wat mij betreft: ik lees de Schrift inderdaad niet 'onbevangen'. Ik lees de profetieën door de bril van het NT, en bijvoorbeeld niet door de bril van de eigentijdse historie, 1948 en zo. Daar schaam ik mij niet voor. Dat betekent overigens niet dat ik nooit verkeerde conclusies zou kunnen trekken. Maar het uitgangspunt is juist, want Bijbels.

Want wat jij doet beste Alexander, is eigenlijk niet anders dan wat Procrustus ( in de mythologie ) deed met gasten die bij hem kwamen: hij legde ze te bedde, en het moest allemaal passen op zijn bed: waren benen te lang dan hakte hij ze af, waren benen te kort dan rekte hij ze op.

Klopt, dat procrustesbed heet 'Nieuwe Testament'. Niets mis mee dus.

Maar zo kan je niet met de Bijbel omgaan; de Bijbel spreekt voor zichzelf en legt zich zelf uit;

Ik weet niet wat je hier precies mee bedoelt. Als je ermee bedoelt te zeggen dat de uitleg die op het eerste gezicht voor de hand ligt, altijd de beste is, ben ik het met je oneens.
Zie 1 Petr. 1:20: Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging.

wij kunnen iets van de diepte en van de schoonheid er van proeven, maar komen vaak niet verder dan stamelen, en kunnen af en toe een glimp of hopelijk wat meer ontdekken ( de Prediker, hoofdstuk 8 vers 17 is er niet zo positief over ) van "het werk van God dat onder de zon geschiedt"

Intussen weet je er heel wat over te vertellen.

Indien God, op Zijn wijze en op Zijn tijd, het behaagt, om als het ware in één klap het alsdan nog levende hele joodse volk tot bekering te brengen, hebben wij daar kritiek op, of kritiek op te hebben ( omdat geestelijk wij de hitte van de dag gedragen hebben, en zij als werkers van het elfde uur hetzelfde loon, uit genade krijgen ? ): of kunnen we alleen maar aanbidden zijn bij een zo grote genade van God die HIJ ook aan anderen geeft?

Welnee, daar zal niemand bezwaar tegen hebben. Dat argument kom ik wel vaker tegen: Wat heb je er voor bezwaar tegen als...? Nu, geen enkel, maar daar gaat het niet om. Niet wat wij zouden willen of wat wij de Joden zouden gunnen, is doorslaggevend, maar: wat zegt de Schrift?

Zacharia 12 vers 10. Het gaat daar over het huis van David en de inwoners van Jerusalem; die "zullen HEM aanschouwen DIE zij doorstoken hebben ".Het kan niet duidelijker, het kan niet anders worden uitgelegd. Het gaat daar om de joden. Zij zullen over HEM de rouwklacht aanheffen als over een Enig Kind. Zij zullen berouwen, hoe diep, dat zij - en geestelijk wij niet minder, het zijn de joden niet Heer Jesu die U kruisten - de Messias hebben uitgeleverd om gekruisigd te worden, en zullen erkennen dat HIJ die weg gegaan is uit vrije keuze juist ook om ook hen, volkomen onverdiend - geestelijk algeheel als met ons - te zaligen.

En wanneer is de vervulling ingegaan? Juist, op de Pinksterdag, waar vele Joden (!) berouw hebben over hun verwerping van Christus en uitroepen: "Wat zullen wij doen, mannen broeders?" (Hand. 2)
En die vervulling is er steeds wanneer een mens tot bekering komt en zich berouwvol tot Christus wendt.
En wanneer komt de volle vervulling? Zie Openb. 1:7: Zie, Hij komt met de wolken, alle oog zal Hem zien, ook degenen die Hem doorstoken hebben; en alle geslachten der aarde zullen over Hem rouw bedrijven; ja, amen.

Laten we niet menen het hier -alleen - te weten, maar ons bij voortduur verheugen in de grote rijkdom en veelheid van Gods genade, die niet aan ons ter beoordeling is, die we niet in kaart kunnen brengen alsof wij het zouden weten, die we niet kunnen begrijpen en niet kunnen doorgronden, laat staan er een sluitende dogmatie van kunnen maken; maar waar we alleen maar dankbaar en bewonderend amen op kunnen zeggen.

Neem dan die les zelf ter harte en denk niet dat jouw uitleg dé enig sluitende of juiste is!