verloren als je niet gedoopt bent.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 21 jun 2005, 23:31

Oorspronkelijk gepost door RefojongereNogmaals, dat betekent niet dat ze onschuldig zijn. De wortel van het kwaad ligt immers in onze verdorven natuur. Maar mijn overtuiging is dat de beloften van het genadeverbond als verbondskinderen jong sterven (ook verstandelijk gehandicapte verbondskinderen) de erfzonde overstijgen.

Hier wringt een theologische schoen, als we het toch over gedegen theologische onderbouwing hebben.

Zoals gezegd, we moeten niet alles in een menselijk kloppend systeem proberen te krijgen want dat is onmogelijk en Godonterend. Het is nu juist het wonder dat verloren mensen genade verkrijgen om niet. Onz verstand is verduisterd, Gods wegen zijn hoger dan onze wegen en Zijn barmhartigheid is groter dan we zouden kunnen peilen.
Als je het theologisch kloppend wilt krijgen kom je uit op lijn 3.

Sabra · Bericht door **Sabra** » 21 jun 2005, 23:43

Om terug te komen op het topic:

Jezus zegt in Markus 16:16 dat de doop geen voorwaarde is, maar het geloof.

Egbert · Bericht door **Egbert** » 21 jun 2005, 23:54

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Nogmaals, dat betekent niet dat ze onschuldig zijn. De wortel van het kwaad ligt immers in onze verdorven natuur. Maar mijn overtuiging is dat de beloften van het genadeverbond als verbondskinderen jong sterven (ook verstandelijk gehandicapte verbondskinderen) de erfzonde overstijgen.

We spreken er vaak over en ook in het stukje van Kempeneers komt het voor, maar wat verstaan wij als christelijke kerk nu precies onder de 'erfzonde'? Zijn dat alle zonden van onze voorouders? Dat zou betekenen dat ik dus meer erfzonde heb dan mijn ouders en die weer meer als hun ouders. Ik zelf zie de erfzonde als de onmogelijk tot het doen van goed. Maar dat impliceert dan weer dat een pasgeboren baby nog geen zonde gedaan heeft, dit lijkt weer veel op het onbeschreven blad van de arminianen? Wat is wijsheid?

Sabra · Bericht door **Sabra** » 21 jun 2005, 23:56

Ik ben van mening dat het wijsheid is om hier niet al te veel uitspraken over te doen en het aan God over te laten. Zeker niet proberen het een en ander in een systeem te persen.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 21 jun 2005, 23:58

Oorspronkelijk gepost door Sabra
Ik ben van mening dat het wijsheid is om hier niet al te veel uitspraken over te doen en het aan God over te laten. Zeker niet proberen het een en ander in een systeem te persen.

Laten we gegronde hoop hebben op Gods barmhartigheid in Jezus Christus. Die zelfs Zijn eigen Zzon niet gespaard heeft, maar heeft Hem voor ons alllen overgegeven.

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 22 jun 2005, 00:06

Beste Miscanthus en Egbert,

Erfzonde is meer dan het niet in staat zijn tot enig goed. Erfzonde = erfschuld. Daarom erkennen wij dat kinderen die gedoopt moeten worden 'kinderen des toorns zijn' en daarom aan allerhande ellende, ja aan de verdoemenis zelf onderworpen zijn! Zo zegt ons doopformulier.

Beste Miscanthus, nu kun jij wel zeggen: Ja, Gods wegen zijn hoger. Maar het is een feit dat ongedoopte kinderen aan de verdoemenis onderworpen zijn. Zij zijn schuldig vanwege de erfzonde. NERGENS lees ik dat het verbond der genade automatisch de erfzonde wegneemt. Dat is, en dat heeft ds. Kempeneers zelf ook door, een 'persoonlijke overtuiging' maar kan niet hard gemaakt worden vanuit het Woord.

Ook niet door een redenering: "We begrijpen het niet, dus trekken een positieve conclusie omdat ons dat meer aanstaat". Nee, we moeten eerlijk naar het Woord luisteren en niet het Woord zo interpreteren zoals het ons toevallig goed uitkomt.

Sabra · Bericht door **Sabra** » 22 jun 2005, 00:13

Oorspronkelijk gepost door Refojongere

Erfzonde is meer dan het niet in staat zijn tot enig goed. Erfzonde = erfschuld. Daarom erkennen wij dat kinderen die gedoopt moeten worden 'kinderen des toorns zijn' en daarom aan allerhande ellende, ja aan de verdoemenis zelf onderworpen zijn! Zo zegt ons doopformulier.

Niet dat ik dit formulier wil ontkrachten, maar wat zegt de bijbel. Dat is net even belangrijker.

Zij zijn schuldig vanwege de erfzonde. NERGENS lees ik dat het verbond der genade automatisch de erfzonde wegneemt.

God neemt geen zonden weg, Hij belooft ons er niet op terug te komen. Het is geen kwestie van vergeten. Daarnaast lijkt het mij ook niet dat een doop zonden zou wegnemen.

Dat is, en dat heeft ds. Kempeneers zelf ook door, een 'persoonlijke overtuiging' maar kan niet hard gemaakt worden vanuit het Woord.

Dat kan een persoonlijke overtuiging zijn, maar het kan niet gaan gelden als algemene stelregel.

Ook niet door een redenering: "We begrijpen het niet, dus trekken een positieve conclusie omdat ons dat meer aanstaat". Nee, we moeten eerlijk naar het Woord luisteren en niet het Woord zo interpreteren zoals het ons toevallig goed uitkomt.

Nee, we begrijpen het niet en laten het vervolgens aan God over. Daarnaast snap ik niet je het hebt over een interpretatie, alle ellende in de verschillende kerkelijke denominaties in de geschiedenis zijn ontstaan door verschillende interpretaties. Zodanig dat het onmogelijk is de juiste of objectieve interpretatie opnieuw te herleiden.

Mensen schenken meer aandacht aan interpretaties, geschriften van ... anybody... dan aan de bijbel.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 22 jun 2005, 00:17

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door Sabra
Ik ben van mening dat het wijsheid is om hier niet al te veel uitspraken over te doen en het aan God over te laten. Zeker niet proberen het een en ander in een systeem te persen.
Laten we gegronde hoop hebben op Gods barmhartigheid in Jezus Christus. Die zelfs Zijn eigen Zzon niet gespaard heeft, maar heeft Hem voor ons alllen overgegeven.

Ook niet door een redenering: "We begrijpen het niet, dus trekken een positieve conclusie omdat ons dat meer aanstaat". Nee, we moeten eerlijk naar het Woord luisteren en niet het Woord zo interpreteren zoals het ons toevallig goed uitkomt.

Je geeft en oneigenlijk argument. Ook de opstellers van de Dordtse leerregels hebben hoop voor jonge kinderen, naar Gods belofte.
Wat wil je nou?

Trouwens, als je over het doopsformulier gaat beginnnen zijn we nog lang niet klaar. Je pikt maar net 1 zin uit zijn verband om je gelijk te halen maar zo makkelijk kom je daar niet mee weg. Ik hoop er morgen nog op terug te komen.

[Aangepast op 21/6/05 door Miscanthus]

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 22 jun 2005, 00:20

Wat blijft er dan nog over van het feit dat deze kinderen, kinderen des toorns zijn? Dan moet de erfschuld door de doop / verbond weggenomen zijn blijkbaar?

Beste Sabra,

"Het OmSionsWil-forum is een forum voor de Gereformeerde Gezindte waarop degenen die daartoe behoren met elkaar discussieren over zaken die spelen in de Gereformeerde Gezindte zelf óf over de interactie tussen de Gereformeerde Gezindte en de samenleving in het algemeen.
Met deze discussies trachten de deelnemers daaraan van elkaar te leren om enerzijds te komen tot een beter begrip van de Gereformeerde Gezindte zelf en anderzijds sterker te staan in de vraagstukken op het grensvlak van de Gereformeerde Gezindte en de samenleving in het algemeen."

1. U komt uit niet uit een van de kerkgenootschappen uit de forumregels
2. U heeft geen zin u te verdiepen in het doopformulier en haar bijbelse onderbouwing
3. U verwerpt de gehele gereformeerde theologie.

4. Wat doet u eigenlijk hier?

Egbert · Bericht door **Egbert** » 22 jun 2005, 00:21

Erfzonde is meer dan het niet in staat zijn tot enig goed. Erfzonde = erfschuld. Daarom erkennen wij dat kinderen die gedoopt moeten worden 'kinderen des toorns zijn' en daarom aan allerhande ellende, ja aan de verdoemenis zelf onderworpen zijn! Zo zegt ons doopformulier.

Ja maar! wat is nu precies die erfschuld, is dat hetgeen mijn ouders verkeerd gedaan hebben? Is bij de wedergeboorte van mijn ouders de erfschuld minder geworden? Blijft het staan? Is de erfschuld alleen terug te leiden op Adam, die door een verkeerde keus niet meer kon 'niet zondigen'? wees eens concreet met bijbelse [daarna mag het ook met belijdenis geschriften zijn] vindplaatsen.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 22 jun 2005, 00:22

ohelp,

niet ontvankelijk?

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 22 jun 2005, 00:25

Ja maar! wat is nu precies die erfschuld, is dat hetgeen mijn ouders verkeerd gedaan hebben? Is bij de wedergeboorte van mijn ouders de erfschuld minder geworden? Blijft het staan? Is de erfschuld alleen terug te leiden op Adam, die door een verkeerde keus niet meer kon 'niet zondigen'? wees eens concreet met bijbelse [daarna mag het ook met belijdenis geschriften zijn] vindplaatsen.

Bijbelse vindplaatsen zijn onder andere: Ps. 51:7: Zie ik ben in ongerechtigheid geboren (zegt David)
Romeinen 5:18: Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis;
Rom. 5:12: Daarom, gelijk door een mens29 de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

Wat zeggen de kanttekeningen van de erfschuld:
alle mensen die sterven, hebben in zichzelven geen dadelijke zonden begaan, gelijk blijkt in de onmondige kinderen, van wie velen sterven in hunne onmondigheid, en derhalve moeten gezondigd hebben in deze ééne mens, in wiens lenden zij waren; gelijk Levi gezegd wordt tienden gegeven te hebben, zijnde in de lenden van Abraham; Hebr. 7:9. Zie hiervan breder verklaring in de volgende verzen, en Job 14:4; Ps. 51:7; Joh. 3:5,6; Ef. 2:3, enz.

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 22 jun 2005, 00:25

ohelp,

niet ontvankelijk?

Sorry? Wat bedoel je hiermee?

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 22 jun 2005, 00:29

Wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Vader, verklaart en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade sluit5. Hij neemt ons tot zijn kinderen en erfgenamen aan en zal ons daarom van al het goede voorzien en al het kwade van ons weren of voor ons doen meewerken ten goede6.
Wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzekert de Zoon ons ervan, dat Hij ons in zijn bloed wast en reinigt van al onze zonden. Hij maakt ons één met Zichzelf in zijn dood en opstanding, zodat wij van onze zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend worden7.
Wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Heilige Geest, verzekert de Heilige Geest ons door dit sacrament ervan, dat Hij in ons wonen wil en ons tot levende leden van Christus wil maken8. Want Hij eigent ons toe wat wij in Christus hebben, namelijk de afwassing van onze zonden en de dagelijkse vernieuwing van ons leven. Zo zullen wij tenslotte volkomen rein in het eeuwige leven een plaats ontvangen temidden van de gemeente der uitverkorenen9.

Dit is het "ten tweede"wat je gemakshalve vergat te citeren.....

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 22 jun 2005, 00:30

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Wat blijft er dan nog over van het feit dat deze kinderen, kinderen des toorns zijn? Dan moet de erfschuld door de doop / verbond weggenomen zijn blijkbaar?

Beste Sabra,

"Het OmSionsWil-forum is een forum voor de Gereformeerde Gezindte waarop degenen die daartoe behoren met elkaar discussieren over zaken die spelen in de Gereformeerde Gezindte zelf óf over de interactie tussen de Gereformeerde Gezindte en de samenleving in het algemeen.
Met deze discussies trachten de deelnemers daaraan van elkaar te leren om enerzijds te komen tot een beter begrip van de Gereformeerde Gezindte zelf en anderzijds sterker te staan in de vraagstukken op het grensvlak van de Gereformeerde Gezindte en de samenleving in het algemeen."

1. U komt uit niet uit een van de kerkgenootschappen uit de forumregels
2. U heeft geen zin u te verdiepen in het doopformulier en haar bijbelse onderbouwing
3. U verwerpt de gehele gereformeerde theologie.

4. Wat doet u eigenlijk hier?

Dit betekent niks meer dan : opzouten. Dat kun je niet maken RJ.