Het stuk der ellende

[Afgewezen]

Bedoel je omdat het onderwijs pas 'compleet' was, na Pinksteren? Eerlijk gezegd is 'zoals jij het zegt' voor mij niet volledig helder.

Ik bedoel ermee: over 'zaligmakend' of 'niet-zaligmakend' kun je pas spreken als het gaat over de reactie van de hoorders, m.a.w. wat er in de hoorders wordt gewerkt.

[albion]

Bedoel je omdat het onderwijs pas 'compleet' was, na Pinksteren? Eerlijk gezegd is 'zoals jij het zegt' voor mij niet volledig helder.

Ik bedoel ermee: over 'zaligmakend' of 'niet-zaligmakend' kun je pas spreken als het gaat over de reactie van de hoorders, m.a.w. wat er in de hoorders wordt gewerkt.

Geldt dat niet tov de prediker (een mens) tot zijn hoorders. In het geval van de Heere Jezus is dat toch anders of zie ik dat verkeerd?

[Ander]

Bedoel je omdat het onderwijs pas 'compleet' was, na Pinksteren? Eerlijk gezegd is 'zoals jij het zegt' voor mij niet volledig helder.

Ik bedoel ermee: over 'zaligmakend' of 'niet-zaligmakend' kun je pas spreken als het gaat over de reactie van de hoorders, m.a.w. wat er in de hoorders wordt gewerkt.

Inderdaad. De Heere Jezus geeft de hoofdsom van de wet weer aan een wetgeleerde die hem verzocht. Uit de tekst is niet op te maken of dat onderwijs zaligmakend was:

34 En de farizeeën gehoord hebbende dat Hij den sadduceeën den mond gestopt had, zijn tezamen bijeenvergaderd.
35 En een uit hen, zijnde een wetgeleerde, heeft gevraagd, Hem verzoekende en zeggende:
36 Meester, welke is het grote gebod in de wet?
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere uw God met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede, aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse Wet en de Profeten.

Het Schatboek zegt:
Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten. Versta daaronder de ganse leer van de Wet en de Profeten, die tot deze twee hoofdstukken herleid kunnen worden. Want alle plichten van gehoorzaamheid, die Mozes en de Profeten geëist hebben, spruiten voort uit de liefde tot God en de naaste.
Tegenwerping: In de Profeten bevinden zich vele beloften van het Evangelie. Hoe komt het dan, dat Christus de inhoud van de leer der Profeten tot deze twee hoofdstukken heeft kunnen herleiden?
Antwoord: Christus spreekt hier uitsluitend van de leer der wet, en niet van de belofte des Evangelies. Dit blijkt duidelijk uit de vraag van de Farizeeër aan de Heere Jezus, welke het grootste gebod der wet is, en niet, welke de voornaamste belofte des Evangelies (begrepen in de Wet) is.

[Afgewezen]

Bedoel je omdat het onderwijs pas 'compleet' was, na Pinksteren? Eerlijk gezegd is 'zoals jij het zegt' voor mij niet volledig helder.

Ik bedoel ermee: over 'zaligmakend' of 'niet-zaligmakend' kun je pas spreken als het gaat over de reactie van de hoorders, m.a.w. wat er in de hoorders wordt gewerkt.

Geldt dat niet tov de prediker (een mens) tot zijn hoorders. In het geval van de Heere Jezus is dat toch anders of zie ik dat verkeerd?

Dat zie je verkeerd, ja. Werden alle mensen die Jezus hoorden, zalig?

[Luther]

Je maakt nu weer dezelfde fout: wat Christus leerde tijdens Zijn omwandeling op aarde (want daaraan refereert de HC) was helemaal niet 'zaligmakend' of 'niet-zaligmakend'. Dan heb je het over iets van een heel andere orde.

En ik maar denken dat de Heere Jezus ook een profetisch ambt heeft. Als Zijn onderwijs werkelijk tot in het binnenst van de ziel indringt, dan is Zijn onderwijs zaligmakend! Dat bedoelde ik. Ook als Hij Zijn profetisch ambt via de Wet uitoefent, dan werkt dat kennis van Christus in de zondaar.

[Afgewezen]

En ik maar denken dat de Heere Jezus ook een profetisch ambt heeft. Als Zijn onderwijs werkelijk tot in het binnenst van de ziel indringt, dan is Zijn onderwijs zaligmakend! Dat bedoelde ik. Ook als Hij Zijn profetisch ambt via de Wet uitoefent, dan werkt dat kennis van Christus in de zondaar.

Heb ik ergens ontkend dat de Heere Jezus een profetisch ambt heeft? Maar je kunt niet het onderwijs dat Jezus gaf in de prediking zomaar op één lijn stellen met het werk dat Hij ín de zondaar doet.
Dan ga je vervolgens een heel andere kant op door te zeggen dat als Zijn onderwijs indringt in de ziel, dit onderwijs zaligmakend is. Ja, dat zal waar zijn, maar dat is niet waar het over gaat in het antwoord van de HC. Daar ontleent de HC gewoon een antwoord aan het onderwijs van de Heere Jezus. Er wordt niet gezegd: dat leert ons Christus als Hij een zondaar zaligmakend gaat bewerken of zoiets, welnee. De HC is hier leerboek en houdt zich daarbij aan het onderwijs van de Heere Jezus Zelf. Of is de HC inmiddels ook zaligmakend geworden?

[Luther]

En ik maar denken dat de Heere Jezus ook een profetisch ambt heeft. Als Zijn onderwijs werkelijk tot in het binnenst van de ziel indringt, dan is Zijn onderwijs zaligmakend! Dat bedoelde ik. Ook als Hij Zijn profetisch ambt via de Wet uitoefent, dan werkt dat kennis van Christus in de zondaar.

Heb ik ergens ontkend dat de Heere Jezus een profetisch ambt heeft? Maar je kunt niet het onderwijs dat Jezus gaf in de prediking zomaar op één lijn stellen met het werk dat Hij ín de zondaar doet.
Dan ga je vervolgens een heel andere kant op door te zeggen dat als Zijn onderwijs indringt in de ziel, dit onderwijs zaligmakend is. Ja, dat zal waar zijn, maar dat is niet waar het over gaat in het antwoord van de HC. Daar ontleent de HC gewoon een antwoord aan het onderwijs van de Heere Jezus. Er wordt niet gezegd: dat leert ons Christus als Hij een zondaar zaligmakend gaat bewerken of zoiets, welnee. De HC is hier leerboek en houdt zich daarbij aan het onderwijs van de Heere Jezus Zelf. Of is de HC inmiddels ook zaligmakend geworden?

Dat ben ik niet met je eens! Er staat niet: Waaruit wordt de ellende gekend?
Nee, er wordt gevraagd: Waaruit kent gij UW ellende? En het antwoord waarop ik doelde, luidt niet: Dat wordt door Christus geleerd... etc. Nee, het antwoord luidt: Dat leert ONS Christus.
De H.C. heeft het hier over zaligmakende kennis, waarin het een leerboek wil zijn.
De H.C. is geen beschouwende leermethode, maar geestelijk onderwijs.

Ik ben met jou huiverig voor het schematiseren van de H.C., alsof dit tot op het detail een heilsweg uittekent. Maar de vrees voor die misstap moet je niet omzetten in het doorschieten naar de andere kant, door te zeggen: "Er wordt niet gezegd: dat leert ons Christus als Hij een zondaar zaligmakend gaat bewerken of zoiets, welnee."

[refo]

Interessante casus.

In het OT gaf God op de Sinai de wet. Het volk deinsde terug, ze konden dat niet verdragen.
Mozes trad op als middelaar. Hij legde de wet in de ark des verbonds. Daarop legde hij het verzoendeksel.
De wet was dus steeds aanwezig, maar altijd bedekt met de verzoening.

In het NT is ht niet anders.

[Afgewezen]

Dat ben ik niet met je eens! Er staat niet: Waaruit wordt de ellende gekend?
Nee, er wordt gevraagd: Waaruit kent gij UW ellende? En het antwoord waarop ik doelde, luidt niet: Dat wordt door Christus geleerd... etc. Nee, het antwoord luidt: Dat leert ONS Christus.
De H.C. heeft het hier over zaligmakende kennis, waarin het een leerboek wil zijn.
De H.C. is geen beschouwende leermethode, maar geestelijk onderwijs.

Jij doet net of er staat: "Waaruit kent gij uw ellende?" antw. "Dat leert ons Christus, enz." Maar dat staat er helemaal niet. Er staat "Uit de wet Gods". En vervolgens gaat de HC in op de samenvatting van die wet, zoals die door Christus is gegeven. En dat laatste is idd. een objectieve waarheid. Lees die vragen nu eens gewoon achter elkaar en probeer er niet meer in te lezen dan er staat.

[RJVerhoeks]

Dat ben ik niet met je eens! Er staat niet: Waaruit wordt de ellende gekend?
Nee, er wordt gevraagd: Waaruit kent gij UW ellende? En het antwoord waarop ik doelde, luidt niet: Dat wordt door Christus geleerd... etc. Nee, het antwoord luidt: Dat leert ONS Christus.
De H.C. heeft het hier over zaligmakende kennis, waarin het een leerboek wil zijn.
De H.C. is geen beschouwende leermethode, maar geestelijk onderwijs.

Jij doet net of er staat: "Waaruit kent gij uw ellende?" antw. "Dat leert ons Christus, enz." Maar dat staat er helemaal niet. Er staat "Uit de wet Gods". En vervolgens gaat de HC in op de samenvatting van die wet, zoals die door Christus is gegeven. En dat laatste is idd. een objectieve waarheid. Lees die vragen nu eens gewoon achter elkaar en probeer er niet meer in te lezen dan er staat.

Wie zal de wereld overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel? Dat is de heilige Geest. - Joh. 16:8. Opvallend is dat deze woorden erachter staan, namelijk van zonde omdat zij in Mij niet geloven. Overtuigingen van zonde is nog geen Christuskennis!

Waaruit kent ge Uw ellende? Dat geschiedt alleen door het gebod. Lees Rom. 7. "Maar toen het gebod gekomen is, toen is de ZONDE levend geworden, en niet de zondaar, zoals velen stellen hier."
Alleen achter de dood wordt het leven gevonden in Christus.

[Johann Gottfried Walther]

Wel ja daar gaan we weer, de drie stukken uit elkaar trekken.
Prof. Dr. Ursinus en Prof. Dr. Olevianus zouden zich naar schrikken.
En tuurlijk niet als de drie stukken helemaal bij elkaar horen en niet los te maken zijn,
dan klopt het bevindelijk niet weer, zullen we Gods woord, maar gewoon Gods woord laten.
Ds. G. H. Kersten leerde dat toch ook, die drie stukken horen bij elkaar en worden zelfs te gelijk uitgaande van God gewerkt!

En zonder zondekennis zal geen mens behouden worden zeker waar, maar als men stelt dat je eerst dat traject van zondekennis door moet, voor er Christuskennis zal zijn.
Maar zoals al zo vaak gezegd, er is alleen ware zondekennis in het licht van Christuskennis,
wie de Zoon heeft die heeft het leven!
Anders zou een mens kunnen overlijden en enkele deel hebben aan (ware) zondekennis zonder kennis aan Christus te hebben, lijkt me niet bijbels.

En de gruwelijkheid van je zonde leer je pas dieper kennen als je Christus liefde ook dieper leert kennen.

[Luther]

Dat ben ik niet met je eens! Er staat niet: Waaruit wordt de ellende gekend?
Nee, er wordt gevraagd: Waaruit kent gij UW ellende? En het antwoord waarop ik doelde, luidt niet: Dat wordt door Christus geleerd... etc. Nee, het antwoord luidt: Dat leert ONS Christus.
De H.C. heeft het hier over zaligmakende kennis, waarin het een leerboek wil zijn.
De H.C. is geen beschouwende leermethode, maar geestelijk onderwijs.

Jij doet net of er staat: "Waaruit kent gij uw ellende?" antw. "Dat leert ons Christus, enz." Maar dat staat er helemaal niet. Er staat "Uit de wet Gods". En vervolgens gaat de HC in op de samenvatting van die wet, zoals die door Christus is gegeven. En dat laatste is idd. een objectieve waarheid. Lees die vragen nu eens gewoon achter elkaar en probeer er niet meer in te lezen dan er staat.

@Afgewezen: Ik denk dat je de vraag te veel objectiveert. Op de vraag 'Wat eist de Wet Gods van ons?' klinkt inderdaad het antwoord: 'Dat leert ons Christus...'
Ik wil niet aan taalpurisme doen, maar we houden toch hopenlijk wel vast dat het hier gaat om vragen rond de kennis van het heil in Christus?
Daarom hieronder toch maar een wat langer betoog.

In Zondag 1 wordt de christen getekend en de troost die hij mag kennen met alle ups en downs in het geloofsleven: Hij mag weten het eigendom van Christus te zijn.Door de oefening van het geloof mag die zekerheid er ook zijn.
De weg van het heil op deze aarde is nooit een lijn! Waarbij ellende, verlossingn en dankbaarheid staions zijn die gepasserd moeten worden. Het heeft meer iets van een cirkel. De ellendekennis zal in het kader van de dankbaarheid het diepste zijn.

Nu bespreekt de HC de drie stukken niet in willekeurige volgorde. Het is heilsorde (dat is niet altijd ook gelijk aan volgorde).
De eerste vraag in zondag 2 luidt: Waaruit kent gij uw ellende?
Het is een vraag naar het persoonlijke geestelijke leven, bevinding zo je wilt.
Daarop klinkt het antwoord: Uit de Wet van God.
De tweede vraag: Wat eist de Wet Gods van ons? Dan gaat het nog steeds over die zondaar die getekend is in zondag 1 en daarop klinkt het antwoord: Dat leert ons Christus.... etc.

Je correctie m.b.t. van objectiveren zou waar zijn, als vraag 2 zou luiden: Wat eist de Wet Gods? Dan is het inderdaad gezocht om meer te zien in het "ons" van het antwoord. Maar nu is het een eisende wet, waarbij die eis niet verstandelijk beredeneerd wordt, maar ook gevoeld wordt. Wat een wonder als er dan staat: Dat leert ons Christus... De Wet zonder Hem is immers onverdragelijke voor een verwonde ziel. De Wet is verdoemend en maakt niet zalig.

Overigens staan we, denk ik, behoorlijk op één lijn wat dat betreft.

[Luther]

Wie zal de wereld overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel? Dat is de heilige Geest. - Joh. 16:8. Opvallend is dat deze woorden erachter staan, namelijk van zonde omdat zij in Mij niet geloven. Overtuigingen van zonde is nog geen Christuskennis!

Waaruit kent ge Uw ellende? Dat geschiedt alleen door het gebod. Lees Rom. 7. "Maar toen het gebod gekomen is, toen is de ZONDE levend geworden, en niet de zondaar, zoals velen stellen hier." Alleen achter de dood wordt het leven gevonden in Christus.

Beste RJVerhoeks,
Ik ben bang dat dit schematiek is en geen bevinding.
Inderdaad is overtuiging van zonde op zichzelf nog geen Christuskennis, maar in Zondag 2 (Waaruit kent gij uw ellende?) gaat het niet zomaar over een zonde-overtuiging, zoals ook Kaïn en Judas die kenden.

In Zondag 2 (en Romeinen 7) gaat het over een zondaar die door de Heere is levend gemaakt en alleen nog maar door Hem verlost kan worden. Zondekennis zonder Christus zal nooit er toe leiden dat het getuigenis van Paulus beleefd wordt: De zonde is levend geworden. (Waar Paulus bedoelt: Dat hij niet wist hoezeer hij verdorven was. Dat leerde hij eerst toen de Heere met Zijn Wet kwam.
Waardoor kwam het dat het gebod kwam en de zonde levend werd? Door de levendmaking. In Romeinen 7 spreekt hij ook over het feit dat de zonde hem de dood is geworden.

En in de levendmaking ontvangt de zondaar alles, de rechtvaardigmaking, de heiligmaking, de kennis van Christus, het eeuwige leven.

[Corydoras]

Ik wil niet aan taalpurisme doen, maar we houden toch hopenlijk wel vast dat het hier gaat om vragen rond de kennis van het heil in Christus?

Dat heeft niet zoveel met taalpurisme te maken. Gisteravond lazen we art. 23 uit de NGB, wat volgens mij illustreert wat Afgewezen bedoelt:

Wij geloven dat onze gelukzaligheid gelegen is in de vergeving onzer zonden om Jezus Christus' wil, en dat daarin onze rechtvaardigheid voor God begrepen is; gelijk David en Paulus ons leren, verklarende de gelukzaligheid des mensen te zijn, dat God hem de rechtvaardigheid zonder werken toerekent (Ps. 32:2; Rom. 4:6).

Daaruit ga je ook niet afleiden dat David en Paulus bij de toepassing van de rechtvaardiging betrokken zijn.

Dat is volgens mij wat Afgewezen wil zeggen: het feit dat er staat "dat leert ons Christus" zegt niets over de persoonlijke toepassing ervan. Als de betreffende tekst in Romeinen had gestaan (bij wijze van spreken), dan had er gestaan "dat leert ons Paulus".

[Tiberius]

Of in vr+antw 22 van de Catechismus:

Vr.22. Wat is dan een Christen nodig te geloven?
Antw. Al wat ons in het Evangelie beloofd wordt, hetwelk ons de Artikelen van ons algemeen en ongetwijfeld Christelijk geloof in een hoofdsom leren.