Het stuk der ellende

[Luther]

Ik wil niet aan taalpurisme doen, maar we houden toch hopenlijk wel vast dat het hier gaat om vragen rond de kennis van het heil in Christus?

Dat heeft niet zoveel met taalpurisme te maken. Gisteravond lazen we art. 23 uit de NGB, wat volgens mij illustreert wat Afgewezen bedoelt:

Wij geloven dat onze gelukzaligheid gelegen is in de vergeving onzer zonden om Jezus Christus' wil, en dat daarin onze rechtvaardigheid voor God begrepen is; gelijk David en Paulus ons leren, verklarende de gelukzaligheid des mensen te zijn, dat God hem de rechtvaardigheid zonder werken toerekent (Ps. 32:2; Rom. 4:6).

Daaruit ga je ook niet afleiden dat David en Paulus bij de toepassing van de rechtvaardiging betrokken zijn.

Dat is volgens mij wat Afgewezen wil zeggen: het feit dat er staat "dat leert ons Christus" zegt niets over de persoonlijke toepassing ervan. Als de betreffende tekst in Romeinen had gestaan (bij wijze van spreken), dan had er gestaan "dat leert ons Paulus".

Ja, ja, ik snap jullie wel. Maar laat ik het dan anders vragen:
Is Christus dan afwezig in het stuk der ellende en bij de zondekennis? Is Hij afwezig in Zondag 2, 3, 4?

[JolandaOudshoorn]

Ik wil niet aan taalpurisme doen, maar we houden toch hopenlijk wel vast dat het hier gaat om vragen rond de kennis van het heil in Christus?

Dat heeft niet zoveel met taalpurisme te maken. Gisteravond lazen we art. 23 uit de NGB, wat volgens mij illustreert wat Afgewezen bedoelt:

Wij geloven dat onze gelukzaligheid gelegen is in de vergeving onzer zonden om Jezus Christus' wil, en dat daarin onze rechtvaardigheid voor God begrepen is; gelijk David en Paulus ons leren, verklarende de gelukzaligheid des mensen te zijn, dat God hem de rechtvaardigheid zonder werken toerekent (Ps. 32:2; Rom. 4:6).

Daaruit ga je ook niet afleiden dat David en Paulus bij de toepassing van de rechtvaardiging betrokken zijn.

Dat is volgens mij wat Afgewezen wil zeggen: het feit dat er staat "dat leert ons Christus" zegt niets over de persoonlijke toepassing ervan. Als de betreffende tekst in Romeinen had gestaan (bij wijze van spreken), dan had er gestaan "dat leert ons Paulus".

Ja, ja, ik snap jullie wel. Maar laat ik het dan anders vragen:
Is Christus dan afwezig in het stuk der ellende en bij de zondekennis? Is Hij afwezig in Zondag 2, 3, 4?

nee

[Afgewezen]

Ik wil niet aan taalpurisme doen, maar we houden toch hopenlijk wel vast dat het hier gaat om vragen rond de kennis van het heil in Christus?

Dat heeft niet zoveel met taalpurisme te maken. Gisteravond lazen we art. 23 uit de NGB, wat volgens mij illustreert wat Afgewezen bedoelt:

Wij geloven dat onze gelukzaligheid gelegen is in de vergeving onzer zonden om Jezus Christus' wil, en dat daarin onze rechtvaardigheid voor God begrepen is; gelijk David en Paulus ons leren, verklarende de gelukzaligheid des mensen te zijn, dat God hem de rechtvaardigheid zonder werken toerekent (Ps. 32:2; Rom. 4:6).

Daaruit ga je ook niet afleiden dat David en Paulus bij de toepassing van de rechtvaardiging betrokken zijn.

Dat is volgens mij wat Afgewezen wil zeggen: het feit dat er staat "dat leert ons Christus" zegt niets over de persoonlijke toepassing ervan. Als de betreffende tekst in Romeinen had gestaan (bij wijze van spreken), dan had er gestaan "dat leert ons Paulus".

Precies Corydoras (en Tiberius), dat is wat ik bedoel!

[Afgewezen]

Ik wil niet aan taalpurisme doen, maar we houden toch hopenlijk wel vast dat het hier gaat om vragen rond de kennis van het heil in Christus?

Dat heeft niet zoveel met taalpurisme te maken. Gisteravond lazen we art. 23 uit de NGB, wat volgens mij illustreert wat Afgewezen bedoelt:

Wij geloven dat onze gelukzaligheid gelegen is in de vergeving onzer zonden om Jezus Christus' wil, en dat daarin onze rechtvaardigheid voor God begrepen is; gelijk David en Paulus ons leren, verklarende de gelukzaligheid des mensen te zijn, dat God hem de rechtvaardigheid zonder werken toerekent (Ps. 32:2; Rom. 4:6).

Daaruit ga je ook niet afleiden dat David en Paulus bij de toepassing van de rechtvaardiging betrokken zijn.

Dat is volgens mij wat Afgewezen wil zeggen: het feit dat er staat "dat leert ons Christus" zegt niets over de persoonlijke toepassing ervan. Als de betreffende tekst in Romeinen had gestaan (bij wijze van spreken), dan had er gestaan "dat leert ons Paulus".

Ja, ja, ik snap jullie wel. Maar laat ik het dan anders vragen:
Is Christus dan afwezig in het stuk der ellende en bij de zondekennis? Is Hij afwezig in Zondag 2, 3, 4?

Voor het bestrijden van deze stelling hoef je geen inlegkunde met de Catechismus te bedrijven.
Christus is in geen enkele fase van de bekering 'afwezig'. Maar Hij wordt pas gekend, wanneer Hij Zich in de ziel geopenbaard heeft.

[Luther]

Voor het bestrijden van deze stelling hoef je geen inlegkunde met de Catechismus te bedrijven.
Christus is in geen enkele fase van de bekering 'afwezig'. Maar Hij wordt pas gekend, wanneer Hij Zich in de ziel geopenbaard heeft.

OK, hoewel ik het niet met jullie eens ben.
Als er staat "dat leert ons Christus" dan heeft het woordje 'leren' een andere betekenis (nl. onderwijzen) dan in het zinnetje 'dat leren ons de Twaalf artikelen". (= zien we in)

Maar hoe het ook zij, we zijn het er dan i.i.g. wel over eens dat de ware zondekennis uit Christus voortkomt. Dat betekent dus ook dat er Christuskennis is vanaf het allereerst begin. Misschien niet (zoals ze vroeger zeiden) Persoonskennis, maar dan toch wel iets van Hem.

[Mister]

Voor het bestrijden van deze stelling hoef je geen inlegkunde met de Catechismus te bedrijven.
Christus is in geen enkele fase van de bekering 'afwezig'. Maar Hij wordt pas gekend, wanneer Hij Zich in de ziel geopenbaard heeft.

OK, hoewel ik het niet met jullie eens ben.
Als er staat "dat leert ons Christus" dan heeft het woordje 'leren' een andere betekenis (nl. onderwijzen) dan in het zinnetje 'dat leren ons de Twaalf artikelen". (= zien we in)

Maar hoe het ook zij, we zijn het er dan i.i.g. wel over eens dat de ware zondekennis uit Christus voortkomt. Dat betekent dus ook dat er Christuskennis is vanaf het allereerst begin. Misschien niet (zoals ze vroeger zeiden) Persoonskennis, maar dan toch wel iets van Hem.

Christus half kennen
Ik neem toch aan dat je dat niet bedoelt?

[Luther]

Voor het bestrijden van deze stelling hoef je geen inlegkunde met de Catechismus te bedrijven.
Christus is in geen enkele fase van de bekering 'afwezig'. Maar Hij wordt pas gekend, wanneer Hij Zich in de ziel geopenbaard heeft.

OK, hoewel ik het niet met jullie eens ben.
Als er staat "dat leert ons Christus" dan heeft het woordje 'leren' een andere betekenis (nl. onderwijzen) dan in het zinnetje 'dat leren ons de Twaalf artikelen". (= zien we in)

Maar hoe het ook zij, we zijn het er dan i.i.g. wel over eens dat de ware zondekennis uit Christus voortkomt. Dat betekent dus ook dat er Christuskennis is vanaf het allereerst begin. Misschien niet (zoals ze vroeger zeiden) Persoonskennis, maar dan toch wel iets van Hem.

Christus half kennen
Ik neem toch aan dat je dat niet bedoelt?

Nee, de kennis van Christus is volkomen. Ons verduisterde verstand helaas niet. Daarom is er ook een opwas in de kennis van Christus. Die kennis is er wel (ingestort), maar het wil niet zeggen dat we als kleine mensjes dat allemaal in één keer geheel beseffen en bij bewustheid kennen.

[jvdg]

Dit is beslist geen persoonlijke mening, maar ik heb in mijn GG-tijd vaak horen zeggen door predikanten dat Christus de meest verborgen Persoon is.
Is die "kreet" in te passen in deze discussie?

[Mister]

Dit is beslist geen persoonlijke mening, maar ik heb in mijn GG-tijd vaak horen zeggen door predikanten dat Christus de meest verborgen Persoon is.
Is die "kreet" in te passen in deze discussie?

Dit was inderdaad mijn onderliggende vraag, maar ik begrijp dat Luther dit niet bedoelt, dus ik was gerustgesteld.

[raka]

Dit is beslist geen persoonlijke mening, maar ik heb in mijn GG-tijd vaak horen zeggen door predikanten dat Christus de meest verborgen Persoon is.
Is die "kreet" in te passen in deze discussie?

Tegenwoordig wordt weer gezegd dat de Heilige Geest de meest verborgen Persoon is.

[jvdg]

Dit is beslist geen persoonlijke mening, maar ik heb in mijn GG-tijd vaak horen zeggen door predikanten dat Christus de meest verborgen Persoon is.
Is die "kreet" in te passen in deze discussie?

Tegenwoordig wordt weer gezegd dat de Heilige Geest de meest verborgen Persoon is.

Dat zou best wel eens waar kunnen zijn, maar Zijn Werk is bepaald niet verborgen.
Uitgezonden door de Vader en de Zoon kan Zijn Werk niet verborgen blijven, hoewel we Hem als Persoon in de Goddelijke Drieëenheid niet (altijd) herkennen.

[Luther]

Dit is beslist geen persoonlijke mening, maar ik heb in mijn GG-tijd vaak horen zeggen door predikanten dat Christus de meest verborgen Persoon is.
Is die "kreet" in te passen in deze discussie?

Dit was inderdaad mijn onderliggende vraag, maar ik begrijp dat Luther dit niet bedoelt, dus ik was gerustgesteld.

Inderdaad, Mister, ik wil een beetje wegblijven van allerlei gemeenplaatsen, die iedereen weer op een eigen manier uitleggen. (Zie posting van RJVerhoeks)
Het zal waar zijn dat de kennis van Christus in het begin nog zo onhelder is. Maar laten we ver weg blijven bij de stelling dat er niets van Christus is als een zondaar overtuigd wordt van zonde, als de Wet in zijn leven gaat drukken. Daarom heb ik helemaal in het begin gezegd, dat ik het mooi vond (volgens sommigen inlegkunde dat de HC in zondag 2 rond de ellendekennis zegt: Christus leert ons wat de Wet zegt.

[refo]

Dit is beslist geen persoonlijke mening, maar ik heb in mijn GG-tijd vaak horen zeggen door predikanten dat Christus de meest verborgen Persoon is.
Is die "kreet" in te passen in deze discussie?

Dit was inderdaad mijn onderliggende vraag, maar ik begrijp dat Luther dit niet bedoelt, dus ik was gerustgesteld.

Inderdaad, Mister, ik wil een beetje wegblijven van allerlei gemeenplaatsen, die iedereen weer op een eigen manier uitleggen. (Zie posting van RJVerhoeks)
Het zal waar zijn dat de kennis van Christus in het begin nog zo onhelder is. Maar laten we ver weg blijven bij de stelling dat er niets van Christus is als een zondaar overtuigd wordt van zonde, als de Wet in zijn leven gaat drukken. Daarom heb ik helemaal in het begin gezegd, dat ik het mooi vond (volgens sommigen inlegkunde ) dat de HC in zondag 2 rond de ellendekennis zegt: Christus leert ons wat de Wet zegt.

Welk begin?

Overigens is het wel opvallend dat de HC bij het kennen der ellende begint met Adam. Alsof de zonde iets is wat ons nu eenmaal als noodlot overkomen is.

Nog meer opvallend is dat de HC het nergens heeft over een speciaal soort 'kennen' (noem het eventueel bevindelijk). Het kaart een probleem aan en last geen pauze in na vraag 11/zondag 4(***wachten tot u het echt kent en dan verder lezen**)
De HC gaat er kennelijk van uit dat het meteen (bevindelijk) duidelijk is wat het probleem is.

[Afgewezen]

Het zal waar zijn dat de kennis van Christus in het begin nog zo onhelder is.

Wat moet ik me hierbij voorstellen? En wat bedoel je met 'in het begin'?

[artistiek]

Het zal waar zijn dat de kennis van Christus in het begin nog zo onhelder is.

Wat moet ik me hierbij voorstellen? En wat bedoel je met 'in het begin'?

In het begin, toen ze nog baby waren, toen ze nog niet wisten dat ze een vader en moeder hadden, toen ze alleen nog maar konden schreeuwen, toen ze alleen nog maar melk konden drinken. In het begin, dat weten ze niet eens meer maar toen ze wedergeboren waren... wedergeboren, worden als een baby... dat gebeurt bij Gods kinderen in de wedergeboorte...